/667/ Nr. 205
Besprechung über den Stand der Reparationsverhandlungen in Paris. 20. Mai 1929, 12 Uhr
R 43 I/277[, Bl. 311-321, Nachtrag Online-Ed.] Durchschrift
Anwesend: Müller, Wirth, Hilferding; StS Trendelenburg, v. Schubert, Pünder; MinDir. Ritter, Dorn; Kastl; Protokoll: MinDir. v. Hagenow.
Nach Eröffnung der Besprechung durch den Reichskanzler erstattete zunächst der Reichsminister der Finanzen Bericht über seine Besprechung mit Herrn Kastl. Über den Gang der Verhandlungen in Paris habe Kastl nichts Neues berichtet. Kastl erkenne den gegenwärtigen Zahlungsplan an und sei auch bereit, ihn mit Schacht und Melchior zu unterschreiben. Auch habe sich Dr. Vögler geneigt gezeigt, den Zahlungsplan als solchen anzuerkennen. Bei den Besprechungen habe Kastl betont, daß er in Paris nach eigenem Ermessen zu entscheiden habe und nicht von dem Reichsverband der deutschen Industrie abhängig sei. Kastl habe aber den Wunsch gehabt, sich mit dem Reichsverband der deutschen Industrie wegen seiner Haltung in Paris auseinanderzusetzen. Aus diesem Grunde sei am Freitag eine Präsidialsitzung vorgesehen, zu der auch Vögler erscheinen werde. Nach den gewordenen Mitteilungen dränge jetzt Schacht zum Abschluß, zumal Morgan voraussichtlich am Sonnabend abreisen wolle. Bei dem gegenwärtigen Stand der Lage sei über folgende Fragen zu entscheiden:
a)
	über den Zeitpunkt und die Art des Rücktritts Dr. Vöglers,
	
b)
	ob Dr. Vögler nach Berlin gebeten werden soll, um mit ihm in eine mündliche Besprechung einzutreten,
	
c)
	über die Bestellung eines Nachfolgers1.
	
Sodann entwickelte Geheimrat Kastl den Gang der Verhandlungen in Paris. Er legte dar, daß Dr. Schacht nach seiner Rückkehr nach Paris sich mit Owen Young besprochen habe. In dieser Aussprache habe Dr. Schacht erklärt, daß die deutsche Delegation bereit sei, die in Rede stehenden Ziffern zu akzeptieren, unter der Bedingung, daß auch die Gläubigerstaaten die Zahlen annehmen würden2. Hierbei sei allerdings zum Ausdruck gebracht, daß die deutsche Delegation die Erfüllung einer Reihe bestimmter Bedingungen fordern werde. Eine dieser Bedingungen sei die Höhe des ungeschützten Teils gewesen. Es sei als ungeschützter Teil ein Betrag von 750 Millionen2a, ansteigend bis 1000 Millionen vom 13. Jahr ab vorgesehen. Hierbei seien die Zahlungen der Dawes-Anleihe nicht berücksichtigt. Von seiten der deutschen Delegation habe man sich mit einem ungeschützten Betrag von jährlich 500 Millionen/668/ plus mixed claims plus amerikanischer Besatzungskosten plus Dawes-Anleihe einverstanden erklärt mit der Maßgabe, daß der ungeschützte Teil aber nicht von Jahr zu Jahr weiter ansteige. Eine weitere Forderung sei gewesen, daß man in den letzten 21 Jahren keine Garantie zu übernehmen brauche. Zur Abdeckung dieser Annuitäten solle ein Teil des Gewinns der neuen Bank und die Forderung der Reparationskommission an die Nachfolgestaaten herangezogen werden. Zu dieser Bedingung habe man in einer weiteren Besprechung zum Ausdruck gebracht, daß die deutsche Delegation in dieser Beziehung noch mit sich reden lassen werde. Ferner sei als weitere Bedingung vorgesehen, daß neben dem Transfermoratorium auch ein Aufbringungsmoratorium gewährt werde. Die deutsche Delegation sei sich bei ihrer Haltung darüber klar, daß sie ihre Stellungnahme nicht nur auf wirtschaftliche Grundlagen stützen könne. Es hätte sich im Laufe der Verhandlung immer mehr gezeigt, daß auch politische Zweckmäßigkeitsgründe Berücksichtigung finden müßten. Von diesen Erwägungen ausgehend sei man darauf bedacht gewesen, eine weitere Sicherungsklausel einzuführen. Man habe eine besondere Organisation vorgesehen, die auf Verlangen von Deutschland die Leistungsfähigkeit Deutschlands nachzuprüfen habe. Die Organisation werde gegebenenfalls der Internationalen Bank Bericht zu erstatten haben. Über die Sicherheitsklausel sei Dr. Vögler gestolpert. Er habe den Wunsch geäußert, diese Sicherheitsklausel mit dem Zusatz zu versehen, daß eine automatische Ermäßigung der deutschen Verpflichtungen eintreten müsse, falls die Nichtleistungsfähigkeit Deutschlands festgestellt werde. Gegen diesen Wunsch von Vögler bestünden insoweit große Bedenken, als damit zu rechnen sei, daß von der Gegenseite aus auch eine Erhöhung der Leistungen verlangt werde, falls die deutsche Leistungsfähigkeit festgestellt werde; es sei aber gefährlich gewesen, einen solchen Weg zu beschreiten. Auch gegen die Übernahme der Ausfallsbürgschaft in den letzten 21 Jahren habe Dr. Vögler grundsätzliche Bedenken. Er habe geglaubt, auch diesen Weg nicht mitgehen zu können.
Der Berichtsentwurf, wie er nunmehr vorläge, sei ein Entwurf Schachts, Stamps und Youngs. Er wolle in diesem Zusammenhang betonen, daß Dr. Vögler mit seiner Entscheidung innerlich schwer gerungen habe. Die deutsche Delegation habe alles aufgeboten, um Dr. Vögler seine Stellungnahme zu erleichtern. Man habe die Wahl zwischen zwei Risiken gehabt: das Risiko des neuen Plans mit Transferschutz und gewissem politischen Inhalt, und ferner das Risiko des Sichzurückziehens auf den Dawes-Plan.
Auch die Nichtlösung sei ein politischer Entschluß mit ungeheueren Folgen. Wenn man den neuen Plan anerkenne, so müsse man auch in Betracht ziehen, daß die bisher bestehenden Spezialsicherheiten freigegeben würden. Das sei eine weitere Bedingung seitens der deutschen Delegation. Der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft, die in ihrer Gesellschaftsform aufrecht erhalten bleiben soll, werde eine besondere Reparationssteuer von jährlich 650 Millionen RM für die ersten 37 Jahre unter Einrechnung der Beförderungssteuer auferlegt. Zu bemerken sei hierbei, daß alle Kontrollen verschwinden. Eine Beeinträchtigung der Verfügungsfreiheit Deutschlands hinsichtlich der verpfändeten Einnahmen sei nur noch insofern gegeben, als Deutschland sich verpflichtete, die Einnahmen/669/ nicht anderweitig zu verpfänden, sofern die Trustees der Dawes-Anleihe sich damit einverstanden erklären würden. Man habe sich in dem Bericht mit einer entsprechenden Empfehlung an die Banken gewendet. Die Durchführung des ganzen Planes erfordere eine gemeinsame Verantwortung aller an dem Plan beteiligten Staaten und verpflichte alle diese Staaten, Deutschland die Tragung dieser Lasten zu erleichtern. Der Bericht selbst sei in der Form gut, allerdings sei an einzelnen Stellen hinsichtlich der Finanzgebarung des Reichs innerhalb der letzten Jahre Kritik geübt. Die deutsche Delegation werde alles versuchen, diese kritischen Bemerkungen noch im Bericht streichen zu lassen.
Bedauerlicherweise sei es nicht möglich gewesen, in der Saarfrage zu einer positiven Regelung zu kommen. Owen Young habe Bedenken geäußert, diese Frage weiter zu verfolgen. Infolgedessen habe man die Saarfrage offen gelassen.
Die Gegenseite habe zu den von uns angestellten Bedingungen noch nicht Stellung genommen3. Über alle 10 Punkte könne nach seiner Auffassung noch eine lebhafte Diskussion entstehen, auch von seiten Stamps. Dieser habe sich ausdrücklich seine Stellungnahme noch vorbehalten. Auch die deutsche Delegation sei vollkommen frei, da sie die Ziffern nur angenommen habe unter der Bedingung, daß auch die Gegenseite die Ziffern annehmen werde. Hierbei wolle er bemerken, daß nicht alle Bedingungen so abgefaßt seien, daß sie eine conditio sine qua non darstelle. Bisher sei die französische Presse hinsichtlich der Aufnahme des Berichts zurückhaltend gewesen. Das lasse vielleicht die Hoffnung aufkommen, daß man eine befriedigende Lösung erzielen werde. Er sei, sofern nicht weitere neue Belastungen eintreten, fest entschlossen, den Bericht zu unterschreiben, auch auf die Gefahr hin, daß er sich mit einem Teil der Industrie in Gegensatz stellen werde. Persönliche Rücksichten schalten bei ihm aus. Er habe seit Wochen gemeinsam mit den anderen deutschen Sachverständigen an der Lösung der Frage gearbeitet. Er glaube auch nicht, daß er große Schwierigkeiten in den Industriekreisen bekommen könne, nehme vielmehr an, daß ein großer Teil der Industrie ihm folgen werde. Er tue das in der Annahme, daß ein Zurückfallen auf den Dawes-Plan zu einer Katastrophe in einem nicht vorhergesehen Ausmaß führen könne. Er könne auch nicht einsehen, was man mit einem solchen Verhalten erreichen werde, da das Ansammeln im sogenannten Reparationsfonds kaum praktisch werden wird. Er sehe das Zurückfallen auf den Dawes-Plan als eine zwecklose Sache an und halte es für katastrophal, Deutschland in eine so ungünstige Lage zu bringen. Die Annahme des neuen Plans sei für ihn das kleinere Übel, zumal Deutschland in den nächsten Jahren eine finanzielle Erleichterung von 800–900 Millionen RM erfahren werde. Allerdings gehe er hierbei von der Voraussetzung aus, daß diese finanzielle Erleichterung nicht etwa zur Bestreitung weiterer Ausgaben benutzt werde, sondern tatsächlich im Rahmen der Wirtschaft nutzbringende Verwendung finde.
/670/ Der Reichskanzler dankte sodann Herrn Kastl für die Berichterstattung.
Ministerialdirektor Dr. Ritter vom Auswärtigen Amt berichtete über das Ergebnis seiner Besprechungen mit Dr. Vögler und betonte, daß Dr. Vögler keineswegs eine oppositionelle Stellung gegen die Reichsregierung einnehme4. Er sei durchaus bereit, den Zeitpunkt des Bekanntwerdens seines Rücktritts Dr. Schacht zu überlassen. Die Frage, ob Dr. Vögler offiziell zurücktreten oder ob er sein Fernbleiben von Paris mit Krankheit begründen solle, hätte Dr. Vögler lieber im ersteren Sinne entschieden. Vögler halte es für richtiger, seine Nichtmitarbeit mit Rücktritt zu begründen. Er, Vögler, glaube, daß sein Rücktritt bei den Alliierten die Meinung aufkommen lassen werde, den Bogen nicht weiter zu überspannen, und andererseits, daß sein Rücktritt für die deutsche Delegation ein Warnungszeichen bedeute, nicht weiter zu gehen. Da es Owen Young aus einem Gespräch mit Dr. Vögler bekannt sei, daß dieser zurückgetreten sei, sei es nicht mehr möglich, den Rücktritt von Vögler nachträglich zu modifizieren und mit Erkrankung zu begründen. Allerdings habe sich Dr. Vögler bereit erklärt, nochmals zu überlegen, ob sein Fernbleiben von Paris mit Krankheit begründet werden könne, sofern Dr. Schacht dies wünschen sollte. Er, Ritter, glaube, man solle offiziell den Rücktritt zugeben, nachdem Owen Young davon Kenntnis habe. Im übrigen habe Vögler ihm mitgeteilt, daß er sich auf Wunsch von Kastl bereit erklärt habe, zur Präsidialsitzung am Freitag nach Berlin zu kommen.
Auf Grund seiner Unterredung mit Dr. Vögler habe er, Ritter, den Eindruck gewonnen, daß Vögler mit den Herren der Industrie bisher noch nicht wegen seines Rücktritts in Verbindung getreten sei.
Geheimrat Kastl teilte im Anschluß an die Ausführungen des Ministerialdirektors Dr. Ritter mit, daß er die Präsidialsitzung des Verbandes der Industrie am Freitag [24. 5.] aufgehoben habe. Seit Januar habe er an keiner Präsidialsitzung mehr teilgenommen. Er hätte es daher gern begrüßt, in einer Präsidialsitzung die Gelegenheit zu benutzen, über den Gang der Verhandlung in Paris zu berichten. Diesen Bericht hätte er lediglich erstattet, um Aufklärung zu geben, nicht aber, um sich bei den Mitgliedern des Reichsverbandes der Deutschen Industrie den Rücken zu decken. Da er aber wegen dringender Entscheidungen in Paris nicht abkömmlich sein werde, habe er es nunmehr für richtiger gehalten, die Präsidialsitzung aufzuheben, um im Augenblick, wo die wichtigen Entscheidungen getroffen werden, in Paris zugegen sein zu können.
Der Reichskanzler bemerkte, daß der Rücktritt Vöglers selbstverständlich innenpolitische Rückwirkungen auslösen werde. Es sei nach seiner Meinung nicht möglich, Dr. Vögler umzustimmen. Aus diesem Grunde halte er es auch nicht für zweckmäßig, Vögler nach Berlin zu bitten.
Kastl schlug vor, es vorläufig der Entscheidung des Reichsbankpräsidenten Dr. Schacht in Paris zu überlassen, welche Haltung er hinsichtlich des Rücktritts Vöglers einnehmen werde. Er schlug vor allen Dingen vor, die Sache/671/ noch in suspenso zu belassen, sofern er nicht morgen aus Paris eine andere Mitteilung nach Berlin geben werde.
Der Reichsminister der Finanzen betonte, daß er Dr. Vögler nur nach Berlin habe herbitten wollen, um mit ihm die Modalitäten des Rücktritts zu besprechen. Die eine Auffassung gehe dahin, daß der Rücktritt Dr. Vöglers ein Warnungszeichen darstelle, auf der anderen Seite müsse er aber auch sagen, daß der Rücktritt Vöglers, vom deutschen Standpunkt aus gesehen, eine Erschwerung der Verhandlungen in Paris mit sich bringen könne, da er leicht zu einer Versteifung führen könne5. Daher halte er es für zweckmäßig, den Zeitpunkt des Rücktritts nach außen hin hinauszuschieben. Wie ihm mitgeteilt sei, habe sich Dr. Vögler auf den Standpunkt gestellt, daß sein Brief noch nicht als geschrieben gelten solle.
Hierzu bemerkte Ministerialdirektor Dr. Ritter, daß Dr. Vögler ihn während seiner Unterredung gefragt habe, ob er den Brief bei sich habe, er möchte ihm den Brief zurückgeben. Leider habe er dies verneinen müssen.
Der Reichsminister der Finanzen führte weiter aus, daß die Entscheidung, welche Haltung man hinsichtlich des Rücktritts Vöglers einnehme, nur in Paris gefällt werden könne.
Im übrigen schlage er vor, zum Nachfolger von Dr. Vögler Herrn Kastl zu bestellen.
Kastl wies in diesem Zusammenhang darauf hin, daß unbedingt die Kontinuität gewahrt werden müsse. Sobald der Rücktritt Dr. Vöglers vollzogen sei, erlösche auch für ihn, Kastl, die Vollmacht in Paris aufzutreten, da er von Dr. Vögler resultiere. Diese Lage erfordere es, daß er sofort Zug um Zug zum Nachfolger Dr. Vöglers ernannt werde, sobald sich der Rücktritt Dr. Vöglers nach außen verwirkliche.
Der Reichsminister der Finanzen betonte noch, daß die Ernennung von Kastl zum Nachfolger auch deshalb erforderlich sei, um Kastl gegenüber dem Reichsbankpräsidenten Schacht die notwendige Autorität zu verleihen. Er schlug vor, das Kabinett alsbald mit der Angelegenheit zu befassen.
Der Reichsminister für die besetzten Gebiete äußerte sich dahin, daß es bei dieser Sachlage erforderlich sei, schon morgen den notwendigen Beschluß zu fassen6.
Der Staatssekretär Dr. von Schubert, der sich der Stellungnahme des Reichsministers der Finanzen anschloß, wies noch darauf hin, daß aller Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen sei, daß die morgige Presse den Rücktritt Dr. Vöglers bringen werde, da auch bereits in Deutschland die Angelegenheit durchgesickert sei.
Ministerialdirektor Dorn äußerte noch die technische Bitte, bei Klärung der Frage aus Paris mitzuteilen, wie die Presse hier behandelt werden solle.
Der Reichskanzler erklärte, daß er morgen gegen 6 Uhr das Kabinett zusammenberufen werde.
/672/ Staatssekretär Dr. von Schubert sagte zu, diese Stellungnahme des Reichsministers des Auswärtigen zur Ernennung Geheimrat Kastls als Nachfolger von Dr. Vögler telephonisch einzuholen.
Der Reichskanzler dankte sodann dem Geheimrat Kastl für seine Bemühungen. Seine positive Einstellung zur Regelung der Reparationsfrage sei ihm bekannt, die Reichsregierung sei sich auch der Schwere der Entscheidung bewußt, die in Paris getroffen würde. Es sei auch klar, daß bei dieser Entscheidung politische Momente eine Rolle spielen. Im übrigen bat er Herrn Kastl, den Herren in Paris seine Grüße und seine besten Wünsche für die weiteren Verhandlungen zu bestellen.
Geheimrat Kastl erwiderte, daß er die Ausführungen des Herrn Reichskanzlers Herrn Dr. Schacht mitteilen werde und bemerkte, daß der Reichsregierung noch Gelegenheit gegeben werde, vor Abschluß in Paris zu den einzelnen Fragen rechtzeitig Stellung zu nehmen.