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[1057] Nr. 249
Sitzung von Reichskabinett, beteiligten Ländern und Fünfzehnerausschuß über Fragen des besetzten Gebietes. 13 November 1923, 20.30 Uhr

R 43 I/189, Bl. 339–3411

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Abgedruckt bei R. Morsey, Die Rheinlande, Preußen u. d. Reich 1914–1945, S. 216 f. Von dieser Sitzung liegen vor: eine Parallelmitschrift durch Jarres (BA: NL Jarres 6), eine Aufzeichnung von Erkelenz für die Zeit um 19.30 Uhr (BA: NL Erkelenz 57, Bl. 45–46) und eine im AA gefertigte Überlieferung gez. v. Levetzow (Pol.Arch.: NL v. Maltzan, Besetztes Gebiet).

Anwesend: von der Reichsregierung: Stresemann, Fuchs, Luther, Jarres, Brauns; StS Kempkes; GeneralKom. Schmid; MinDir. Dilthey; MinR Claußen, Mayer, Graf Adelmann; für Preußen: StS Weismann, MinDir. Bail; für Bayern: Gesandter von Preger; für Hessen: StPräs. Ulrich, Gesandter von Biegeleben; vom Fünfzehnerausschuß: Meerfeld, Görres, Klupsch, Rippel, Hommelsheim, Priester, Erkelenz, Falk, Krücke, Scholz, Schmitz, Moldenhauer, Mönnig; Protokoll: RegR Wienstein.

Vorbemerkung: Bei der um ½ 8 Uhr beginnenden Sitzung waren nur wenige Vertreter der beteiligten Länder anwesend. Da der Fünfzehnerausschuß den dringenden Wunsch aussprach, es möchten sämtliche beteiligten Länder an der Sitzung vertreten sein, wurde beschlossen, die Sitzung um ½ 9 Uhr wiederzueröffnen und zu versuchen, inzwischen sämtliche in Frage kommenden Länder zu benachrichtigen2.

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Erkelenz setzt in seiner Aufzeichnung die Wiederaufnahme der Besprechung auf 19 Uhr an und schreibt über die Diskussion zu diesem Zeitpunkt: „Stresemann eröffnet. – Mönnig: protestiert dagegen, daß draußen vor der Tür Presseberichterstatter stehen. Es seien jetzt schon Nachrichten in die Zeitung gelangt, die nicht hätten veröffentlicht werden dürfen. – Wie denkt sich die Regierung in Zukunft die Beziehungen zwischen besetztem und unbesetztem Gebiet? Welche Stellung nimmt die Regierung ein zu einer rheinischen Goldnotenbank? – Stresemann: So wie bisher kommen wir nicht weiter. Die Ministerpräsidenten der Länder sind gegen jede Vollmacht an den 15er-Ausschuß. Wir müssen einen neuen Weg suchen. Dann ist auch ein neuer Kabinettsbeschluß nötig. Ebenfalls sind bald neue Besprechungen mit den Ländern erforderlich. Die Ländervertreter haben leider keinerlei Vorschläge gemacht, die dem Reich die Finanzsorgen erleichtern können. Auch über die rheinische Goldnotenbank bestehen immer noch verschiedene Ansichten. Auch in Wirtschaftskreisen sind Bedenken gegen eine solche Goldnotenbank vorhanden. Die Ländervertreter waren der Ansicht, daß die Zahlungen für das besetzte Gebiet, besonders die Zahlungen für die Erwerbslosenfürsorge, nur für vorübergehende Zeit noch möglich seien. Die Vertreter der Banken lassen mitteilen, daß die Rentenmark nicht zu halten sei, wenn noch größere Zahlungen ins besetzte Gebiet gehen. – Adenauer: Wir sind meines Erachtens hierher bestellt worden, um eine gutachtliche Äußerung abzugeben über das, was sich aus der gegenwärtigen Lage ergibt. Die Regierung sagt, wir sollten nicht verhandeln über staatliche Hoheitsrechte. Das ist nicht klar. Hier besteht ein scharfer Gegensatz zwischen Stresemann und Jarres. Ohne Berührung staatlicher Interessensphären und Hoheitsreche sind überhaupt keine Verhandlungen möglich. Ist die Regierung der Auffassung, daß die Belastung aus dem Versailler Vertrag nur vom Rheinland zu tragen ist? – Stresemann: Dem 15er-Ausschuß sollen noch gewisse Maßnahmen übertragen werden, die sonst der Gesetzgebung vorbehalten sind. Dazu gehört auch der Verzicht auf die Benutzung gewisser staatlicher Hoheitsrechte. Besonders alles, was Wirtschaft und Verwaltung im besetzten Gebiet anbetrifft, wäre dem Ausschuß zu übergeben. Vielleicht kann die Sache geregelt werden durch eine Verordnung auf Grund des Artikels 48. Das letztere ist freilich bestritten. Wir wollten die Gewissensnot bei den Vertretern des Rheinlandes beseitigen. Das war die Absicht des Kabinetts. Deshalb sollte der Ausschuß beauftragt werden. – Adenauer: Ohne die Betrauung eines solchen Ausschusses können die Zahlungen auf keinen Fall eingestellt werden. Wir sind überhaupt gegen die Einstellung der Zahlungen. – Stresemann: Sie sollten mit den Ländervertretern reden. Die Länder sind finanziell nicht verantwortlich. Andererseits kann das Reich in dieser Zeit und dieser Frage wegen nicht auch noch einen Konflikt mit den Ländern ertragen. Die Gefahr der Entwertung der Rentenmark ist sehr groß, und das ist auch eine politische Gefahr. Deshalb können wir nur für ganz begrenzte Zeit Zahlungen leisten. Deshalb soll aber auch niemand zwischen Patriotismus und Hochverrat schwanken müssen. Die Kompetenz des Ausschusses muß allerdings genau begrenzt werden. – Hagen-Köln: Haben die Länder andere Vorschläge gemacht? – Stresemann: Die Länder glauben, daß man die Bevölkerung sich selber überlassen müsse, wie es seinerzeit in Belgien geschehen ist. Wir können unseren Plan zur Zeit nicht weiter verfolgen.“ Eine Aufzeichnung von Erkelenz über die an die nun eingetretene Pause anschließende Besprechung ist nicht vorhanden.

[1058] Die Sitzung wurde sodann um ½ 9 Uhr von dem Herrn Reichskanzler eröffnet3.

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Den Beginn dieser Sitzung protokollierte v. Levetzow: „Der Reichskanzler gab eine kurze Übersicht über den Stand der Verhandlungen. Dann erteilte er dem Oberbürgermeister Adenauer das Wort. Dieser führte aus, daß er nicht darauf eingehen wolle, wie das Rheinland zur Frage der Einstellung der Zahlungen stehe. Darüber würde Herr Mönnig später eine Erklärung abgeben. Er sei jedoch der Ansicht, daß bei Einstellung der Zahlungen eine Instanz geschaffen werden müsse, die berechtigt sein solle, die nötigen Maßnahmen zu treffen, um das Wirtschaftsleben im besetzten Gebiet in Gang zu halten.“

Nachdem der Reichsminister der Finanzen auf Wunsch des Oberbürgermeisters Adenauer4 [!] dargelegt hatte, welche Zahlungen des Reichs an das besetzte Gebiet eingestellt werden müßten und zu welchen Zeitpunkten eine Einstellung in Frage käme, wies der Gesandte Dr. v. Preger nochmals darauf hin, daß er in der Einsetzung einer Kommission mit so weitgehenden Befugnissen den Beginn des Rheinstaates sehe. Man dürfe jedoch den Rheinstaat nicht sanktionieren5.

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Nach der Überlieferung durch Jarres hatte Adenauer ausgeführt: „Bei Verhandlungen muß eine Art Ausschuß bestellt werden. Einstellung [der Zahlungen] nötig? Widerstand der Länder muß überwunden werden. Empfang [bei Tirard] unbedingt nötig, um Richtung zu geben.“

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v. Preger hatte nach der Überlieferung von Jarres gesagt: „Bei Ermächtigung: Zwangsweg zum Rheinstaat (Adenauer: ‚zweifellos‘). Es darf nie geschehen, was Feind will. Feind will aber Rheinstaat. Verkehrt, auf Erwerbslosenfürsorge Politik aufzubauen. Wenn Rheinland sich selbst nicht halten kann, müssen sie selbst tun, was nötig ist. Aber Reich und Länder dürfen nicht sanktionieren. Pfalz garantiert nicht und Koblenz oder Köln; Mannheim oder Mainz.“ Bei v. Levetzow ist festgehalten: „Der Bayerische Gesandte von Preger erklärte vorbehaltlich der Zustimmung seiner Regierung, daß die Einsetzung einer derartigen Instanz den Beginn des Rheinstaates bedeute. Das Reich würde bezüglich der Finanzhoheit, der Legislative und der Verwaltungshoheit ausgeschaltet werden, – die neue Kommission oder das Direktorium, wie man es auch nennen solle, bedeute tatsächlich eine Regierung. Man könne nicht verlangen, daß dazu die Reichsregierung und die Länder die Hand reichten. Wenn die Rheinländer sich unter dem Druck nicht mehr zu helfen wüßten, müßten sie den Schritt aus sich heraus tun, den sie für nötig hielten. Jedoch möchte er dazu bemerken, daß die Pfalz nicht nach Köln und Koblenz graviere. Sie hätte soeben wiederum die Gründung einer freien Pfalz abgelehnt und würde sich auch zu helfen wissen, selbst wenn die Erwerbslosenfürsorge aufhören würde.“

Prof. Dr. Moldenhauer (M.d.R.)6: Bayern geht von falschen Voraussetzungen aus. Die Souveränität des Reiches ist im besetzten Gebiet de facto aufgehoben. Man kann die Dinge nicht treiben lassen. Es ist keinesfalls beabsichtigt, sich gleich von den Ländern zu trennen. Für die Dauer der Behinderung der[1059] Souveränität des Reiches müssen seine Befugnisse einem Ausschuß übertragen werden7.

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Nach der Aufzeichnung von Jarres hatte vor Moldenhauer der RK erklärt: „Ausschuß für Bildung eines Rheinstaates ausgeschlossen.“

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Vgl. zu Moldenhauers Ausführungen Dok. Nr. 234. Jarres notierte: „Für Lösung.“ In der Aufzeichnung v. Levetzows ist vermerkt: „Der Abgeordnete Moldenhauer erklärte, daß die Rheinländer keinen Rheinstaat, der sich vom Reich und Preußen loslöse, wollten, aber sie wären gezwungen, den Tatsachen Rechnung zu tragen. Im Rheinland gäbe es keine Regierung und in den Schulen keine Lehrer mehr, weil die Beamten ausgewiesen wären. Die Souveränität des Reichs und der Länder sei de facto aufgehoben und würde es voraussichtlich noch längere Zeit bleiben. Wenn man die Dinge treiben ließe, so würde die aufgeregte Bevölkerung, deren Widerstandskraft erschöpft ist, kapitulieren. Am Ende dieser Entwickelung stehe die Auflösung des Rheinlandes in einzelne Republiken. Für die Dauer der Ausschaltung des Einflusses des Reichs und der Länder müßten daher einer Kommission gewisse Vollmachten erteilt werden. Nur dadurch könnten die Zusammenhänge mit dem Reich und den Ländern aufrechterhalten werden. – Minister Jarres versuchte zu vermitteln und schilderte den Standpunkt des Kabinetts dahin, daß die Regierung gewisse erweiterte Befugnisse unter den obwaltenden Umständen auf einen Selbstverwaltungskörper übertragen wolle, – welchen Körper man damit beauftragen wolle, sei ganz gleichgültig. Er müsse das Vertrauen der Bevölkerung genießen. Der Gedanke der Staatszugehörigkeit würde damit nicht aufgegeben. Die Staatsangehörigkeit der Bewohner des Rheinlandes ginge nicht verloren; sie blieben Preußen, Bayern, Hessen usw.“

Oberbürgermeister Adenauer8: Der Reichsminister der Finanzen behauptet, immer, daß das Reich gewisse Zahlungen an das besetzte Gebiet nicht mehr leisten könne. Ich bestreite, daß das Reich in einer so schwierigen finanziellen Lage ist. Mag selbst die Rentenmark dadurch ebenso wie die Papiermark in einen Abgrund getrieben werden, daß das Reich umfangreiche Zahlungen an das besetzte Gebiet leistet, das Rheinland muß mehr wert sein als ein oder zwei oder selbst drei neue Währungen. Ohne Lösung des Reparationsproblems wird es überhaupt nicht möglich sein, eine wertbeständige Währung zu schaffen. Wenn der Reichsminister der Finanzen aber die neue Währung retten will, dann hat er dabei den Hintergedanken, das Rheinland preiszugeben, um dadurch von Reparationen freizukommen.

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Für die folgende Diskussion verzeichnete Jarres lediglich: „Direktorium-Regierung. Wollen nicht Politik des Reichskanzlers: keine Mittel zu geben. Wollen Direktorium nicht.“ In v. Levetzows Aufzeichnung heißt es: „Es entwickelte sich eine ziemlich scharfe Auseinandersetzung zwischen dem Reichsfinanzminister Luther und dem Oberbürgermeister Adenauer, die dahin führte, daß der Reichsfinanzminister anbot, Vertrauenspersonen des Fünfzehnerausschusses Einblick in die Lage der Reichsfinanzen zu gewähren, um darzutun, daß das Reich wirklich nicht länger zahlen könne. – Oberbürgermeister Adenauer lehnte diesen Vorschlag ab, da er zwecklos sei. – Im Laufe der späteren Debatte wurde dieser Vorschlag wiederholt aufgegriffen und von verschiedenen Seiten befürwortet; ein endgültiger Entschluß ist infolge des plötzlichen Aufbruches der rheinischen Herren nicht mehr gefaßt worden.“

Der Reichsminister der Finanzen Ich glaube, ich spreche zugleich im Namen des soeben abwesenden Herrn Reichskanzlers, wenn ich die Auffassung zurückweise, daß die Reichsregierung das Rheinland preisgeben will. Wenn mir nicht geglaubt wird, daß die finanzielle Lage des Reiches verzweifelt ist9, so wiederhole ich meine schon heute morgen ausgesprochene Bitte, eine Komission des Fünfzehnerausschusses möge den Stand der Reichsfinanzen mit meiner Hilfe genau prüfen.

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S. hierzu die Ausführungen Luthers in Dok. Nr. 259, P. 3.

Justizrat Falk10: Das Mißtrauen der Länder gegen den Ausschuß ist[1060] unbegründet. Auch ich wiederhole, daß nach unserer Überzeugung die Lage der Reichsfinanzen nicht so schlecht ist, wie sie der Reichsminister der Finanzen geschildert hat.

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Nach der Aufzeichnung von Jarres nahm die Diskussion diesen weiteren Verlauf: „Falk: Aufgabe des Ausschusses nicht, neuen Staat zu bilden. Am Ende d. Weges d. Reichspolitik: Aufgabe d[es] Staates u[nd] d[es] Reiches. – Von Finanzlage nicht überzeugt, daß wir aufgeben müssen. Minus ist Bundesstaat im Reich. – Adenauer: Bereit, Weg Moldenhauer zu gehen [= Moldenhauer-Plan s. K. D. Erdmann, Adenauer in der Rheinlandpolitik, Dok. Nr. 14, S. 310 ff.]. Aber Versuch wird wahrscheinlich dazu führen, daß Rheinland ab vom Reich. Regelung, bei der Reich sich von Repar[ations]Lasten frei machen will?! – Mönnig: [s. o. das Protokoll]. – Länder: einstimmig, daß Ausschuß nicht namens der Länder handelt.“

Zum Schluß11 verlas noch Justizrat Mönnig die bereits in der Nachmittagssitzung (3 Uhr) vom Herrn Reichskanzler mitgeteilte Entschließung des Fünfzehnerausschusses12:

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Der Abschluß der Besprechung verlief nach der Überlieferung v. Levetzows: „Im letzten Augenblick gab Herr Mönnig einen Beschluß des Fünfzehnerausschusses, der angeblich einstimmig gefaßt sei, wogegen sich jedoch Widerspruch erhob, bekannt. Danach sollte erstens die Entscheidung in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht die Reichsregierung zu treffen haben, zweitens sei der Fünfzehnerausschuß entschlossen, die Verhandlungen in Koblenz am 14. d. M. fortzusetzen, und drittens erwarte er, daß die Reichsregierung während der Dauer dieser Verhandlungen nichts unternehme, das geeignet sei, diese Verhandlungen zu stören. – Präsident Ulrich und Gesandter von Preger erklärten übereinstimmend, daß der Ausschuß nicht berechtigt sei, im Namen der bayerisch-hessischen Länderteile zu verhandeln, da er nicht das Vertrauen der Länder genieße. – Am Schluß regte Reichsarbeitsminister Brauns ein neues Zusammenkommen binnen kürzester Frist an, um die Verhandlungen fortzusetzen.“

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S. Dok. Nr. 247.

Die Sitzung wurde sodann geschlossen13.

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Zur weiteren Sachbehandlung übersandte der hess. Gesandte v. Biegeleben an StS Kempkes mit Bezugnahme auf die Besprechungen am 13. 11. und eine Unterredung mit dem StSRkei vom 14.11.23 Vorschläge zur Behandlung der finanziellen Lage und zur Zuständigkeit des 15er Ausschusses. Biegeleben meinte, daß er im Falle der Überprüfung der finanziellen Leistungsfähigkeit des Reiches, die sich aus den scharfen Äußerungen Adenauers ergeben könnten, auch Vertreter der beteiligten Länder herangezogen werden sollten. Die Ländervertreter hätten das Übergreifen des 15er Ausschusses über die territoriale Zuständigkeit hinaus und seine Verfassung kritisiert und in ihm den Ansatz zu einem neuen Rheinstaat gesehen. Die Länder seien der Meinung, daß für die Bevölkerung nur eine Kommission tätig sein dürfe, die in Fühlungnahme mit Reich und Ländern über Erleichterungen verhandele, aber keine öffentlich-rechtliche Zuständigkeit besitze. „Sollte die Reichsregierung auf den ursprünglichen Vorschlag nicht völlig verzichten, so würde es gewiß zur Klärung und Einigung sehr dienlich sein, wenn zunächst eine kleine Kommission berufen würde, deren Aufgabe die gründliche Besprechung des ganzen Problems, der Durchführung und der Folgen der einen und der anderen Lösung wäre. Die Kommission hätte aus jedem beteiligten Lande aus je 2 Regierungsvertretern (ein administrativer und ein finanzsachverständiger, eventuell noch unter Zuziehung des Gesandten), ferner je 1 oder 2 Vertreter jedes Landes aus dem Fünfzehnerausschuß oder einem anderen Ausschuß zu bestehen“ (14.11.23; R 43 I/189, Bl. 352–353). S. a. H. Stehkämper, Der Nachlaß des Reichskanzlers Wilhelm Marx I, S. 296.