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RTF

Nr. 58
Aufzeichnung des Kölner Oberbürgermeisters Adenauer über die Besprechungen in Koblenz am 14. September 1923

R 43 I/215, Bl. 89–921

¹

Nach einem Randvermerk Kieps wurde die Aufzeichnung in der Rkei am 18.9.23. durch Louis Hagen übergeben.

In der Zusammenkunft in Koblenz, in der über die Frage des Notgeldes gesprochen wurde2, hat Herr Tirard gesagt, falls das Reich nach dem Stande vom 11. Januar 1923 das zur Löhnung der französischen und belgischen Truppen nötige Geld zur Verfügung stelle, hätten sie überhaupt kein Interesse mehr an der Notgeldfrage. Ich hatte dies in Gegenwart des Herrn Geheimrats Hagen dem Herrn Reichskanzler Stresemann am 7. 3 ds. Mts. mitgeteilt4, der mich darauf ersuchte, auf einem mir dazu geeignet erscheinenden Wege, evtl. durch Herrn Oberst Ryan, Koblenz, festzustellen, ob die Rheinlandkommission bereit wäre, ein Abkommen in dieser Frage zu schließen. Bei meiner Rückkehr am 8.9.23 habe ich Herrn Oberst Ryan telefonisch in Koblenz angerufen, hörte aber, daß er unterwegs nach Köln sei. Am folgenden Tage habe ich Herrn Ryan in Gegenwart des Herrn Piggott in Köln gesprochen. Er sagte mir, er glaube, daß nach seiner Kenntnis der Dinge Herr Tirard bereit sein würde, sich überhaupt um die ganze Geldfrage nicht mehr zu kümmern, wenn das für die Löhnung der Truppen nach dem Stande vom 11. Januar 1923 nötige Geld zur Verfügung gestellt würde. Auf meine Frage, ob es auch möglich sein würde, zu erreichen, daß die Rheinlandkommission auch das für die Rhein- und Ruhrhilfe und für die Erwerbslosenunterstützung bestimmte Geld in Ruhe lassen würde, sagte er, er glaube, es würde zu erreichen sein, daß alles Geld in der Reichsbank, den öffentlichen Kassen und den Banken in Ruhe gelassen würde; dagegen würde die Rheinlandkommission des für die Erwerbslosenfürsorge bestimmten Geldes, das die Banken verlassen habe, nach wie vor habhaft zu werden versuchen5. Er wolle mit Tirard über die Frage sprechen; am besten sei es, wenn ich ihn – Ryan – in Koblenz aufsuchen würde, er würde dann eventuelle Fragen meinerseits mit Tirard schnell erledigen können. Hierzu erklärte ich mich bereit. Am folgenden Tage telefonierte er mir von Koblenz aus,[270] Herr Tirard sei in Paris und komme erst Donnerstag zurück, ich möchte Donnerstag oder Freitag nach Koblenz kommen. Ich bin darauf am Freitag, den 14.9.23, nach Koblenz zu Oberst Ryan gefahren und habe diesen in seiner Wohnung aufgesucht. Ryan sagte mir, Tirard sei am Tage vorher von Paris zurückgekommen; er habe mit ihm schon über die Frage gesprochen, Tirard wünsche mich aber persönlich zu sprechen und erwarte uns beide um 3 Uhr des Nachmittags. Ryan sagte weiter, die Franzosen hätten nicht mehr ein so starkes Interesse wie früher, Geld vom Reich zu bekommen für die Löhnung, weil eine Reihe pfälzischer Städte lokale Abkommen mit den Militärbefehlshabern geschlossen hätten, dahingehend, daß die Städte das zur Löhnung nötige Geld zur Verfügung stellten. Er kam dann auf die ganzen schwebenden Fragen, auf die Verhandlungen zwischen Frankreich und Deutschland zu sprechen und sagte, nach Ansicht der Franzosen – seine persönliche Ansicht spiele keine Rolle – würden die Franzosen keine Vereinbarung mit Deutschland schließen, wenn sie nicht im wesentlichen dabei das behalten würden, was sie jetzt seit dem 11. Januar sich genommen hätten: die Bahnen, die Zollverwaltung und ferner Industriebeteiligung6. Er schien ziemlich genau im Bilde zu sein. Er sprach von dem für die rheinisch-westfälischen Bahnen zu bildenden internationalen Konsortium7, dem Verlangen der Franzosen, bei gewissen industriellen Unternehmungen 60% der Aktien zu erhalten usw. Ich habe ihm geantwortet, das höre sich ja alles gut an, daß die Franzosen sich wirtschaftlich sichern wollten, aber er kenne ja die Verhältnisse genau genug, um zu wissen, daß das in Deutschland kein Mensch glaube. Wenn die Franzosen lediglich wirtschaftliche Zwecke verfolgten, dann würde es z. B. bei der Zollverwaltung doch genügen, wenn jemand als Controller beim Landesfinanzamt eingesetzt würde, der keine andere Funktion und Berechtigung habe, als für den Fall, daß Deutschland mit seinen Zahlungen in Zukunft im Rückstande bleibe, das bei dieser Kasse eingegangene Geld zu beschlagnahmen und auf Reparationskonto abzuführen. Um dieser wirtschaftlichen Funktion zu genügen, brauche der Mann irgendwelche verwaltungsrechtliche Befugnisse doch gar nicht zu haben. Ryan meinte, das sei schon richtig, aber wie die Franzosen darüber dächten, könne er nicht sagen. Um 3 Uhr sind dann Ryan und ich zu Tirard gegangen. Ryan sagte mir auf dem Wege dorthin, die Franzosen, die nie gut auf mich zu sprechen gewesen seien, seien jetzt geradezu wild auf mich, weil sie glaubten, ich sei es schuld, daß der passive Widerstand noch nicht aufgehört habe. Ryan führte mich bei Tirard ein, empfahl sich aber bald. Außer Tirard war noch zugegen dessen Kabinettschef8. Ich sprach deutsch, Tirard französisch. Tirard verstand mich ohne Dolmetscher, ich ihn ebenfalls. Ich bat aber doch, damit keine Mißverständnisse vorkämen, daß der Kabinettschef, der deutsch und französisch spricht, verdolmetschen solle. Dadurch wurde die Unterhaltung langsam und schleppend. Sie wurde von beiden Seiten mit großer Vorsicht[271] geführt, und das Benehmen beiderseits war sehr kühl, aber korrekt. Wir besprachen die Notgeldfrage. Tirard sagte, er habe an der Zahlung des Geldes für die Löhnungen durch die Reichsregierung augenblicklich kein besonderes Interesse, weil von den Städten, so z. B. von Düsseldorf, lokale Vereinbarungen mit den Militärbefehlshabern getroffen worden seien, aber immerhin wäre es ihm angenehm, wenn diese Frage dadurch geregelt werden könne, daß die Reichsregierung das Geld zur Verfügung stelle9. Ich fragte darauf, wie es dann mit dem für die Ruhrhilfe und die Erwerbslosen-Unterstützung bestimmten Gelde sei. Tirard erklärte, sie könnten nicht darauf verzichten, nach diesem Gelde zu fahnden. Auf meine Antwort, daß dann doch wieder dieselbe Beunruhigung wie jetzt herrschen würde, sagte der Kabinettschef, es könne vielleicht eine Vereinbarung dahin getroffen werden, daß diejenigen Banken und Kassen, die erklären, keine Rhein- und Ruhrgelder zu vermitteln, in Ruhe gelassen würden. Tirard sagte darauf, es sei wohl zweckmäßig, daß die Reichsregierung, falls sie eine Einigung in dieser Frage wünsche, einen Beauftragten des Reichsfinanzministers oder der Reichsvermögensverwaltung zu ihm schicke; man würde dann überlegen, wie man zu einem Arrangement komme. – Ich empfehle, dies baldigst zu tun, damit nicht bei Tirard der Eindruck entsteht, die ganze Verhandlung sei nicht ernst gemeint gewesen.

²

S. hierzu Anm. 27 zu Dok. Nr. 40.

³

Handschriftlich verbessert aus „6.“.

⁴

S. hierzu Adenauers und Hagens Schreiben vom 7. 9. mit der Bitte, den RK sprechen zu können (Dok. Nr. 46), und die Kabinettssitzung vom 7. 9. mit der Erklärung des RK über die Ansichten Tirards (Dok. Nr. 47).

⁵

Zu den bisherigen Gegenaktionen der Rbk gegenüber der Beschlagnahmung von Reichsgeldern durch die Besatzungstruppen s. Dok. Nr. 42.

⁶

Zur frz. Haltung in dieser Frage s. Poincarés Rede vom 9.9.23 in: Schultheß 1923, S. 316 f.; vgl. außerdem Anm. 12 zu Dok. Nr. 55.

⁷

Zur Frage der rhein. Bahnen s. Dok. Nr. 30 sowie die Ausführungen des RVM in der Kabinettssitzung vom 15.9.23 (Dok. Nr. 59).

⁸

Silhol.

⁹

Zu den Markvorauszahlungen s. Dok. Nr. 55, P. 7.

Darauf fing Tirard an, über die gegenwärtige Lage zu sprechen. Er eröffnete das Gespräch über diesen Punkt damit, daß er erklärte, in Frankreich verstehe man durchaus die schwierige Lage des Kabinetts Stresemann; Deutschland müsse sich aber darüber klar sein, daß Frankreich keine Vereinbarung mit Deutschland schließen würde, wenn es nicht auf Grund dieser Vereinbarung die Position, die es jetzt hier im Westen Deutschlands inne habe, im wesentlichen behalte. Man habe eben in Frankreich den Glauben, daß Deutschland die Zahlungen bisher absichtlich nicht geleistet habe, und wolle die Pfänder, die man jetzt einmal in die Hand bekommen habe, nicht aus der Hand geben10. Ich erwiderte ihm darauf, gewisse Vorgänge in den letzten Jahren hätten in ganz Deutschland die Überzeugung hervorgerufen, daß Frankreich eben mit seinen Maßnahmen keine wirtschaftlichen, sondern politische Zwecke verfolge. So z. B. würde es doch, wenn Frankreich lediglich wirtschaftliche Zwecke verfolgen [wolle], genügen, daß es beim Landesfinanzamt eine Person habe, die lediglich befugt sei usw. (wie oben in dem Gespräche mit Ryan ausgeführt). Tirard erklärte mir darauf, das genüge nicht; sie müßten doch jedenfalls an der deutsch-französischen Grenze gewisse Eingriffsmöglichkeiten haben. Um das Gespräch nicht in die Länge zu ziehen, bin ich absichtlich nicht auf Einzelheiten eingegangen. Tirard fuhr dann fort, ich gelte in der französischen Presse als[272] Frankophobe und als der Mann, der das Zustandekommen der Rheinischen Republik verhindert habe. Frankreich wolle nicht mit Gewalt eine Änderung der Verhältnisse herbeiführen; denn es wisse, daß diese dann nicht von Dauer sein würden. Aber wenn die rheinische Bevölkerung aus sich heraus hier eine andere staatsrechtliche Regelung treffe11, dann würde man das in Frankreich als eine Bürgschaft für den Frieden begrüßen. Ich antwortete hierauf, das Verhalten gewisser französischer Stellen gegenüber den Bestrebungen gewisser deutscher Persönlichkeiten sei derart gewesen, daß es einem anständigen Deutschen unmöglich sei, überhaupt sich in Gedanken mit derartigen Dingen zu beschäftigen. Tirard gab hierauf keine Antwort. Er erklärte weiter noch, es sei vielleicht richtig, wenn der Reichskanzler jemanden mit einem Stabe technischer Berater nach Paris schicke. Die Verhandlungen mit dem französischen Botschafter de la Margerie12 seien vielleicht nicht so ersprießlich, weil de la Margerie in den letzten Monaten wenig nach Paris gekommen sei und daher nicht wisse, wie dort auf Grund der inzwischen an Rhein und Ruhr geschaffenen Tatsachen die Verhältnisse ständen13. Ich habe zum Schluß Herrn Tirard erklärt, daß ich der Reichsregierung von seinen Ausführungen zu der Geldfrage und von seinen obigen Ausführungen über die ganzen schwebenden Fragen Mitteilung machen würde.

¹⁰

Zur Problematik der Pfänder s. Anm. 7 zu Dok. Nr. 47 und Anm. 12 zu Dok. Nr. 55. Der deutsche Geschäftsträger in Paris Leopold von Hoesch teilte dem AA am 14.9.23 mit, ein Gewährsmann habe die Situation dargestellt: „H[esnard?] äußerte sich dann über Frage Gestellung von Ersatzpfändern, wobei er auf technische Schwierigkeiten der Erfassung und Fruchtbarmachung derartiger Pfänder hinwies, in einer Weise, die erkennen ließ, daß er wenig Hoffnung hat, französische Regierung werde auf Pfandersatz eingehen. Er meinte auch, eine gleichzeitige Lösung Ruhrräumungsproblem und Reparationsfrage bedinge vorherige Verständigung Alliierter untereinander, für die vorläufig keine Aussicht sei, und auf die Deutschland wohl kaum mehr warten könne“ (Pol. Arch.: Büro RM 7, Bd. 2).

¹¹

Am Rande handschriftlich, evtl. durch Kiep: „los vom Reich“. S. hierzu auch Dok. Nr. 73.

¹²

Zu den Unterredungen mit dem frz. Botschafter s. Vermächtnis I, S. 101 ff. und 120; vgl. auch Anm. 12 zu Dok. Nr. 55.

¹³

Vgl. die Unterredung des RK mit de Margérie am 17.9.23 (Dok. Nr. 62).

Ich habe Herrn Tirard zum erstenmal gesehen14 und hatte von ihm den Eindruck einer sehr ernst zu nehmenden, zielbewußten Persönlichkeit. Auch wenn ich in Rechnung stelle, daß er mir gegenüber die Forderungen Frankreichs wahrscheinlich stark betont hat, so bleibt doch immerhin ein sehr ernster Eindruck aus der Unterredung zurück.

¹⁴

Zu späteren Kontakten mit Tirard s. Dok. Nr. 199.

Köln, den 17.9.23

gez. Adenauer.