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Nr. 7
Aufzeichnung über eine Besprechung zwischen den deutschen Delegierten, dem englischen Ministerpräsidenten und dem amerikanischen Botschafter Kellogg in London, Downing Street 10 am 14. August 1924, 10.30 Uhr1

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Die Aufzeichnung ist nicht datiert und nicht unterzeichnet.

R 43 I/268

[Ruhrräumung]

Mr. MacDonald teilte den deutschen Delegierten mit, daß ihm daran liege, sie über das Ergebnis der Besprechungen zu unterrichten, welche am Vormittage zwischen den Alliierten über die deutsch-französisch-belgischen politischen Verhandlungen stattgefunden hätten. Es entspann sich alsdann folgendes Gespräch:

Mr. MacDonald: Wir haben unter uns sowie mit Herrn Herriot die gesamte Sachlage erörtert und sind zu dem Ergebnis gelangt, daß es unmöglich für Herrn Herriot sein würde, die einjährige Räumungsfrist herabzusetzen. Herr Herriot weist darauf hin, daß es sich um eine Maximalfrist handele; das bedeute, daß innerhalb dieser Frist es möglich sei, Erleichterungen ins Auge zu fassen. Er sei schon in der Frage des Datums entgegengekommen, indem die Frist schon vom Tage der Unterschrift des hiesigen Protokolls zu laufen beginne. Das bedeute eine Räumung innerhalb von 10 Monaten nach Inkrafttreten des Dawes-Plans.

Haben Sie schon aus Berlin die Entscheidung bekommen?

ReichskanzlerMarx: Eine endgültige Stellungnahme ist noch nicht erfolgt2. Für die Beurteilung der ganzen Sachlage wäre es uns von großem Werte zu erfahren, ob nicht wenigstens eine etappenweise Räumung vor Ablauf der Frist erfolgen könnte.

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Vgl. Dok. Nr. 274, bes. Anm. 4 und 5.

Die jetzige Jahresfrist ist außerordentlich schwer für uns zu ertragen; die ganze deutsche Presse ist geschlossen dagegen, und wir können nicht übersehen, wie hier ein Ausweg gefunden werden soll. Es würde in dieser Beziehung eine große Erleichterung bedeuten, wenn einzelne Bezirke, die nur aus technischen Gründen besetzt worden sind, sofort nach Abschluß dieser Konferenz geräumt werden können. Wenn alsdann nach weiteren zwei Monaten weitere Bezirke,[1330] die zum Halten des Ruhrgebiets nicht erforderlich sind, freigemacht werden könnten, so würde auch das unsere Lage wesentlich erleichtern.

Mr. MacDonald: Ob das geht, kann ich nicht sagen; besser erörtern Sie das mit den Franzosen und Belgiern selbst. Kellogg und ich wollten Sie nur vor der Sitzung allgemein orientieren, daß wir die Angelegenheit sehr vorsichtig unter den Alliierten erörtert haben und zu dem Ergebnis gelangt sind, daß Herriot mit Rücksicht auf die Stimmung in Frankreich sehr gebunden ist.

ReichskanzlerMarx: Ich möchte mit Ihnen ganz offen sprechen, denn wir wollen alle einen glücklichen Ausgang der Konferenz. Darf ich die Frage aufwerfen, ob bei einer solchen Fortsetzung der Ruhrbesetzung die Bankiers die Anleihe geben werden?

Botschafter Kellogg: Ich glaube ja.

Mr. MacDonald: Wenn wir zu einer politischen Einigung kommen, dann würde die psychologische Wirkung einer solchen derartig groß sein, daß die Voraussetzungen für die Anleihe vermutlich gegeben wären. Wenn aber etwa nach Ablauf eines Monats die Bankiers sich dahin äußern sollten, daß diese Vereinbarungen ihnen nicht genügen, dann müssen die Bankiers eben in die politischen Erörterungen eintreten, und die Bahn ist offen für neue Verhandlungen.

Wenn aber jetzt in diesem Augenblick die Deutschen oder der amerikanische Botschafter die Frage der Stellungnahme der Bankiers in die Debatte hineinziehen, so würde das eine sehr bedenkliche Wirkung haben. Es würde ein Aufschrei durch die ganze Presse gehen gegen die internationale Finanz, und gerade ich, als Minister der Arbeiterpartei, würde die schwersten Vorwürfe auf mich ziehen, daß ich mich, um der politischen entscheidung zu entgehen, in die Arme der Bankiers geflüchtet hätte. Diese ganze Frage ist schon sehr ausgiebig in der 1. Kommission verhandelt worden, ehe Sie nach London kamen, und bereits daraus entstand eine große Entrüstung. Es ist daher meine Ansicht und der Rat, den ich Ihnen gebe: Um Gottes willen rühren Sie die Frage der Bankiers nicht erneut an. Wir wollen erst einmal versuchen, ob es nicht so geht; wenn dann später bei den Anleiheverhandlungen die Bankiers Schwierigkeiten machen, kann der Minister Luther nach London zurückkehren und die Besprechungen erneut aufnehmen; das ist dann keine politische Konferenz, sondern eine finanzielle. Jedenfalls erfordert es die Taktik, daß wir im Augenblick die Bankiers aus dem Spiele lassen.

Botschafter Kellogg: Ich habe schon vor einiger Zeit mich mit den Franzosen über die Frage der Ruhrräumung sowie über die Eisenbahnerfrage unterhalten und ihnen dringend empfohlen, entgegenzukommen. In unserer heutigen Vormittagssitzung habe ich vor allen Delegierten stark in sie gedrungen, die Eisenbahner herauszuziehen. Ehe Herriot nach Paris ging, habe ich alles getan, um ihn zu bewegen, in Paris die äußersten Konzessionen durchzusetzen, zu denen er die Zustimmung seines Kabinetts erlangen könne und habe ihn gewarnt, mit gebundenen Händen hierher zurückzukehren, gebunden an einen Vorschlag, der für die Deutschen unannehmbar sei. Ich glaube nun nicht, daß wir, wenigstens was die formale Abmachung anbelangt, unter einem Jahre abkommen können, d. h. zehn Monate unter Berechnung von heute; aber ich[1331] zweifle nicht, daß, wenn alles glatt geht, was ja der Fall sein wird, wenn der Bericht in Tätigkeit tritt, Herriot schon vor Ablauf der Jahresfrist anfangen wird, das Ruhrgebiet zu räumen. Er hat mir aber immer aufs neue wiederholt, daß er für das, was er schriftlich vereinbare, vor dem französischen Kabinett und der öffentlichen Meinung müsse eintreten können.

Ich habe auch mehrfach die etappenweise Räumung angeregt, erhielt aber immer die gleiche ablehnende Antwort.

Minister Dr. Stresemann: Ich habe am Montag [11. 8.] mit Herriot über die etappenweise Räumung gesprochen, worauf er mir mitteilte, daß er einen diesbezüglichen Plan ausarbeite und mir vorlegen werde3. Er war also Montag zur etappenweisen Räumung geneigt. Ich erwähne dies nur deshalb, weil Sie meinten, Herriot habe immer die gleiche Antwort gegeben.

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S. den Bericht Stresemanns vom 12. 8. über seine Unterredung mit Herriot am 11. 8. (Anhang, Dok. Nr. 1, Anm. 38).

Wir müssen aber nicht nur das Ende der Räumung festsetzen, sondern auch den Beginn; und hierauf wollte Herriot seinen Räumungsplan abstellen. Ich gebe noch immer nicht die Hoffnung auf, daß er noch einen Weg zum Entgegenkommen finden wird. Das Entscheidende für uns ist, eine möglichst bald in die Erscheinung tretende Tat, aus der das deutsche Volk den Glauben schöpfen kann, daß es den Franzosen und Belgiern mit der Räumung ernst ist.

Botschafter Kellogg: Ich verstehe die Schwierigkeiten der Deutschen Delegation durchaus. Sooft ich aber mit Herriot die Frage besprochen habe, äußerte er sich dahin, daß die frühere Teilräumung ihm überlassen bleiben müsse, er könne sich unmöglich in diesen Punkten schriftlich festlegen. Wenn er dazu in der Lage sein würde, würde er von sich aus erheblich leichtere Bedingungen stellen. Herr Dr. Stresemann muß in Rücksicht ziehen, daß wir schon seit drei Wochen in der Konferenz mit der französischen Delegation ringen, um sie zu weiterem Entgegenkommen zu bewegen. Nur mit größter Schwierigkeit haben wir es vermocht, sie dazu zu bewegen, über die Frage einer Verfehlung ein Schiedsgericht anzunehmen. Das war äußerst schwierig, und ich glaube, daß wir mehr erzielt haben, ehe Sie hierher kamen, als Sie selber hätten erzielen können.

Mr. MacDonald: Ich kann dies nur bestätigen. Wir würdigen durchaus die Schwierigkeiten, in denen Sie sich befinden. Es handelt sich auch nicht darum, Ihnen ein Ultimatum zu stellen. Aber ich kann Sie nur eindringlich bitten: Wenn Sie irgend es können, kommen Sie heute vormittag mit den Franzosen zu einer Einigung.

Worauf ich seit Jahren hinarbeite, ist, Deutschland vollberechtigt zu einer Konferenz hinzuzuziehen. Das ist mir jetzt gelungen. Hier in London hat Deutschland zum ersten Male auf vollständig gleicher Basis mit den Alliierten verhandelt. Die alte Gruppe der Alliierten ist zwar geblieben; ich wollte aber der Welt beweisen, daß wir in der Lage seien, gemeinsam in freier Vereinbarung eine Regelung zu treffen. Diese Regelung kann nicht in sämtlichen Punkten allen Teilen gefallen; ich sage es ganz offen: die jetzige Regelung gefällt auch mir nicht. Aber diese Konferenz muß einen Erfolg haben, wenn[1332] sie eine neue Ära einleiten soll, und ich möchte der Welt beweisen, daß ich mit meinem Ziele recht habe. Das ist der springende Punkt dieser Konferenz.

Ich habe niemals gesagt, daß ich der zwölfmonatigen Räumungsfrist zustimme, und ich sage es auch jetzt nicht. Ich sage nur: Um Gottes willen lassen Sie eine Gelegenheit nicht vorübergehen, welche zum mindesten die Möglichkeit einer Einigung bietet, die wir in den Parlamenten durchsetzen können.

Schlägt dieser Versuch fehl, dann sind wir zurückgeworfen auf den Zustand von 1918, dann sind alle unsere Mühen umsonst.

ReichskanzlerMarx: Auch uns liegt dringend daran, eine Verständigung zu finden; gelingt es aber nicht, dann müssen wir eine Pause eintreten lassen, um die Regierung in Berlin über die Lage zu unterrichten.

Wir stehen ganz unter dem Eindruck der großen Gedankengänge, die Sie entwickelt haben. Für uns ist die Frage nur: Ist es überhaupt möglich, auf dieser Basis zu einer Einigung zu gelangen und unseren Reichstag zur Annahme zu bewegen? Die Schwierigkeiten in dieser Beziehung erscheinen uns so groß, daß auch der beste Wille hier nicht helfen kann; und schließlich erscheint es uns besser, daß jetzt Klarheit geschaffen wird, als daß hinterher die Sache am Parlament scheitert.

Mr. MacDonald: Hoffen wir, daß sich alles noch zum Guten wenden möge.

Minister Dr. Luther: Ich muß noch einmal die Anleihefrage aufwerfen. Später sind die Schwierigkeiten noch größer.

Botschafter Kellogg: Wenn wir die Bankiers jetzt herauslassen, kommen wir durch. Die politische Entscheidung muß zuerst folgen.

Mr. MacDonald: Ich wiederhole, daß die öffentliche Meinung in meinem Lande und auch in der übrigen Welt gegen eine erneute Einmischung der internationalen Finanz auf das schärfste reagieren würde.

Hierauf begaben sich die deutschen Delegierten hinunter zu den Besprechungen mit der französischen und belgischen Delegation4.

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Über die anschließende Besprechung zwischen den dt., frz. und belg. Delegierten am 14. 8., 11.30 Uhr liegt eine undatierte, nicht unterzeichnete Aufzeichnung vor (R 43 I/268). Danach erklärte Herriot, daß er bei der Berechnung der Räumungsfrist den Tag der Unterschrift unter die Londoner Akte als Anfangsdatum betrachte. Auf einen Einwand Stresemanns erklärte er sich jedoch damit einverstanden, die Räumungsfrist an dem Tage beginnen zu lassen, an dem die Erklärung der frz. und belg. Reg. über die Räumung abgegeben würde. Marx teilte mit, daß die dt. Delegation noch keine endgültige Entscheidung aus Berlin erhalten habe und er daher keine verbindliche Erklärung abgeben könne. Er möchte aber dringend darum ersuchen, die Räumungsfrist abzukürzen. Die Zustimmung der Berliner Reg. würde sehr viel leichter zu erreichen sein, wenn bestimmte Zusicherungen hinsichtlich einer früheren Räumung oder wenigstens Teilräumung gegeben würden. Nach kurzer Erörterung über den Stand der Sachlieferungs- und Ausgewiesenenfrage wurde vereinbart, die Verhandlungen am Nachmittag fortzusetzen.