Nr. 367
Reparations- und finanzpolitische Besprechung vom 4. Dezember 1929, 16.30 Uhr
Nachlaß Pünder 130 Stenografische Aufzeichnung1
Anwesend: Müller, Curtius, Hilferding, Wirth, Moldenhauer; RbkPräs. Schacht; Protokoll: StS Pünder.
Reichskanzler berichtet über Empfänge der beiden Verbände und erwähnt Plan gemeinsamer Kundgebung, aber ebenso wie Schacht dagegen, da äußeres Zeichen, Wasser an der Kehle2. Dann Bericht über bevorstehende Haager Konferenz positive Mitarbeit des Präsidenten Schacht. Dieser hierzu bereit, aber einige wichtige Vorfragen. Diese zu umreißen, Aufgabe der heutigen Besprechung. Stellung Schachts zum Plan sei unverändert. Unterschrift aber nur aufrechterhalten, wenn Young-Plan nicht überbelastet würde: Verzichterklärung, englischer Liquidationenkomplex, Polen und Saar. Dann äußere Seite: Schacht Auffassung, sehr bald und vor Haag Regierung Klarheit über Finanzreform und zwar beschlußmäßig, nicht bloß in einer Rede. Schachts Meinung, in erster Linie Ordnung der Finanzen, dann erst Senkung der Lasten mit möglich, sehe die Lage sehr schlecht an wegen geminderter Steuereingänge; tatsächlich ja auch ein Betrag von 250 Millionen ultimo Dezember nötig3. Schacht Bezug genommen auf frühere Besprechungen im Finanzministerium namentlich mit Popitz. Hi[lferding]: Jetzt tatsächlich sehr zugespitzte politische Lage, bezieht sich nicht nur auf Stellung Finanzministers, sondern Gesamtkabinetts. Eigentliche Repara-/1211/ tionsfrage: Schacht beschwere sich anscheinend über ungenügende Heranziehung zu den Reparationsbesprechungen, dessen zeitweilige Abwesenheit, außerdem Schriftstücke immer bekommen. Berichtet über Stand dieser Verhandlungen über Liquidationsüberschüsse, Freigabe usw. Engländer wollen bekanntlich Frage Zusammentritt Schlußkonferenz davon abhängig machen von unserem Verzicht auf Liquidationsüberschüsse. Möglichkeit kaum mehr gegeben, außerdem rechtlich Basis im Young-Plan nicht gegeben. Frage, ob wegen Liquidationsüberschüsse Young-Plan scheitern lassen, ist eine Frage politischen Entscheidens. Berichtet über Polenvertrag, maßgebend, bestimmte politische und allgemein nationale Gesichtspunkte maßgebend zu machen. Anscheinend Schacht auch schon in der Öffentlichkeit gegen diesen Polenvertrag in den schärfsten Ausdrücken sich gewandt. Vertrag wird die finanziellen Wirkungen, die auf Schachts Autorität beruhen, nicht haben. Keine Milliardenforderungen. Hauptsächlich Staatsforderungen, wo Entschädigungen natürlich gar nicht in Betracht kommen. In Betracht kommen nur Privatforderungen. Angemeldet sind 530 Millionen, vielleicht 330 Millionen berechtigt und durchsetzbar nach Ansicht Finanzministeriums, hierauf bereits gezahlt als Vorentschädigung über 100 Millionen, bleibt also eine Summe von ungefähr 200 Millionen übrig. Seit sieben Jahren außerdem Schweben der Prozesse, noch kein einziges Urteil zugunsten Deutschlands, aber wenn auch, dann in weiterer zäher Arbeit in Polen durchzusetzen, von den 200 Millionen die Großgeschädigten vielleicht durch Schuldverschreibungen abzufinden. Aber die finanzielle Frage ist nicht die einzige, die bestimmend sein kann4. Saargruben: Im Young-Plan nichts darüber gesagt, nachdem die deutschen und die französischen Thesen zurückgezogen worden waren.
Innere Fragen der Finanzpolitik: Richtig, sehr häufige Besprechungen mit Schacht. Regierung übernommen mit einem Kassendefizit von 1½ Milliarden, alter Haushalt 28 von alter Regierung und altem Reichstag hatte ein Defizit von 158 Millionen. Unser Haushalt 29 balanciert tatsächlich auch nicht in echter Weise; ich hatte dies ja vorgeschlagen mit Steuererhöhungen, also bekannte Vorgänge im Reichstag gegen Steuererhöhungen und politisch nicht möglich, sich dagegen mit dem letzten Mittel der Existenz des Kabinetts zu wenden. Eher damals auch möglich, da bereits Verhandlungen in Paris im Gange. Dies geschieht ja durch den Nachtragshaushalt, der den Haushalt zur Balance bringt und das Defizit aus 28 abdeckt. Was Kassendefizit angeht, so ist an sich bei einem Staat von Größe und Kraft Deutschlands [ein Kassendefizit] von 1½ Milliarden nichts Erschreckendes. In England am 13. 11. kurzfristige Verpflichtungen 820 Millionen Pfund = 16 Milliarden. Allerdings dort auf dem leichteren Geldmarkt nicht ganz so schlimm, aber die riesige Höhe! Natürlich Ziel zu erreichen, aber auch vor dem Kriege solche kurzfristigen Verpflichtungen des Reichsschatzamtes in solcher Höhe: Beispiel: Mittellandkanal. Nicht plötzlich stillegen, da sonst im Endeffekt noch höhere Ausgaben. Aber die Sache so zu sanieren, durch einen Gewaltstreich, erscheint mir ganz unmöglich. Vorschläge Schachts völlig ausgeschlossen und politisch nicht vertretbar erscheinen: Zahlungsunfähigkeit Reiches/1212/ deklarieren, Ländern mitteilen, daß Überweisungen nicht mehr stattfinden, und ihnen überlassen, wie sie laufen5. Habe gar nicht die Absicht, die Wirtschaft der Länder und Kommunen zu verteidigen. Fehler früherer Jahre 25/26 lassen sich nicht in einem Jahr beseitigen. Hauptausgaben bestehen in Personalausgaben, Lehrer und Beamte, Fürsorgeausgaben, Ausgesteuerte und strenger letzter Winter, Beamtengehälter zehn Tage später auszuzahlen, spielt ja gar keine Rolle. Notwendig wäre evtl. Beamtengehälter erheblich zu kürzen, was aber unmöglich ist politisch, auch nicht mit A[rtikel] 48, was direkt verfassungswidrig wäre. Solche Katastrophenpolitik ist nicht möglich. Würde einen Sturm hervorrufen, den keine Regierung, auch eine diktatorische nicht aushalten würde. Kassendefizit vermehrt sich ja gar nicht, im Gegenteil, wir haben es senken können. Eine gewisse Erschwerung wird eintreten durch Anwachsen der Arbeitslosigkeit. Wir würden dem schon Herr werden, wenn wir Kassendefizit durch langfristige Anleihen abdecken könnten. Ein Mittel mit voller Billigung Schachts: Kreugeranleihe, bedarf aber noch parlamentarischer Erledigung6. Bis dahin weitere kurzfristige Überbrückungen notwendig. Hierzu aber Zustimmung, noch besser Billigung der Reichsbank. Umgekehrt hat aber Reichsbank inneren und ausländischen Banken von Beteiligung abgeraten. Also Neutralität ist zumindest nötig, Katastrophenpolitik mache ich jedenfalls nicht mit, keine Zahlungseinstellung. Keine Regierung könnte auf Haager Konferenz gehen mit vorangegangener Zahlungseinstellung. Im vorigen Jahr 1½ Milliarden ausländische Anleihe. In diesem Jahr 300 Millionen. Im vorigen Jahr starke Erhöhung des Kassendefizits, in diesem Jahr gar nicht.
Scha[cht]: Völlig fern, in politische Entscheidungen Kabinetts einzugreifen. Nur Verantwortlichkeit als Reichsbankpräsident und Mitverfasser Young-Plans. Mitwirkung im Haag allerdings nur möglich, wenn einheitliche Linie mit Regierung, so wie erste Konferenz geht es nicht. Auch öffentlich bisher nicht hervorgetreten, beabsichtige es allerdings zu tun. Bisher nur Privatgespräche, werde aber in durchaus geeigneter Form, was niemand schädigen wird, meine Auffassung der Öffentlichkeit bekanntgeben7. Habe mich nicht beschwert über Nichtheranziehung. Habe mich gewehrt gegen Entscheidung, die keine Basis mit Young-Plan haben. Man hätte mich über A[rtikel] 141–1478 also fragen müssen. Im Haag hatte ich es getan zweimal, wegen der 300 Millionen und wegen ungeschützter Teile. In Paris habe ich nie zugestanden, daß Young-Zahlen für uns tragbar wären, lediglich Einbau der verschiedenen Sicherungsklauseln hat Kastl und mir die Unterschrift ermöglicht. Daher für mich feststeht: daß keine weiteren Zahlungen über Young-Plan möglich sind. Funktionieren der Klauseln des Young-Planes nicht möglich ohne Krisis. Ich habe keine Möglichkeit, wenn Reichsregierung zusätzliche Verantwortungen übernimmt, nach meiner Auffassung Milliarden, da dann hereinbrechende Krisis früher, als ich es international/1213/ für möglich halte. Wir haben während der schwierigen Pariser Beratungen mindestens vier Mal die Erklärung der Reichsregierung bekommen, daß Finanzpolitik Ordnung und Entlastung braucht. Darüber liegt schriftliches Exposé des Reichsfinanzministeriums vor, das uns übersandt wurde9. Ich bestreite, daß auch nur leiseste Andeutungen im Young-Plan vorhanden sind. Weise weit von mir Andeutungen Art. 48. bei nötiger Aufklärung Öffentlichkeit durchaus möglich, nicht von Putsch usw. Habe auch nie gesagt etwas über Haushaltskürzungen. Habe nur gesagt im Februar, am 1. 3. nur 95% zu zahlen, dann nach 10 Tagen die letzten 5% und den Ländern mitgeteilt, daß Überweisungen in einigen Monaten nicht mehr in bisheriger Höhe9a. Sollte ein Fanal sein, da sonst kein Mensch glaubt, daß es uns nicht bestens gehe. Mein Einfluß auf Banken ist sehr gering, habe die Banken schon seit Jahren darauf hingewiesen, daß durch jede weitere Kreditierung an die öffentliche Hand die Privatwirtschaft getötet werde. Heute kurzfristige Verschuldung öffentlicher Hand näher an 5 als an 4 Milliarden liegt. Unsere Auslandsverschuldung ist nicht geringer, sondern allein bei den Banken 1½ Milliarden höher als vor einem Jahr. Wenn von Krisenpolitik gesprochen wird, so nicht durch die Politik der Reichsbank, sondern durch die Finanzgebahrung der öffentlichen Hand. Nur ein Mittel, Senkung der Ausgaben. Wenn das nicht möglich, dann zweierlei: Nichtbeteiligung der Reichsbank, Kredit Reiches auf bisherige Weise nicht mehr möglich. Vergleiche Stadt Berlin, 1% Provision auch bei Nichtzustandekommen der Anleihe10!
Mo[ldenhauer]: Teile die pessimistische Auffassung Präsident Schacht über die Lage der deutschen Wirtschaft, 250 000 Arbeitslose mehr als im schlechten Vorjahre, bei Bevölkerungszuwachs von 140 000 Menschen nicht Möglichkeit der Arbeitszuweisung gewesen. Wende muß kommen, aber wie? Schacht sollte nicht in dem letzten Augenblick uns die Erreichung dieses Ziels unmöglich machen. Wir sind auf gemeinsames Arbeiten angewiesen.
Cu[rtius]: Zusätzliche Belastung Young-Planes, obschon dies heute eigentlich nicht das Akute ist. Im Haag andere der Auffassung wegen der 300 Millionen und Erhöhung der ungeschützten Annuität, und insofern das Recht, gelegentlich dies bekanntzugeben; allerdings die beiden anderen Sachverständigen mit der Delegation anderer Auffassung. Bezüglich Saar Bericht über Sonnabendsitzung mit Saarausschuß. Liquidationsüberschüsse Verhandlungen mit England Bericht. Dann Bericht über Polen. Zusammenstellung aus 1927 Akten des AA. Am Dienstag Verhandlungen mit Deutschen aus dem abgetretenen Gebiet 1,3 Milliarden, diese Unterlagen stimmten nicht mehr, 383 Millionen waren erledigt. In den 900 Millionen stecken ferner 360 Millionen der Danziger Bauernbank, eine Forderung, die sich gar nicht heute durchsetzen lasse. Bleiben nur noch rund 500 Millionen, so die tatsächlichen angemeldeten Forderungen sind.
Scha[cht]: Vorschlag, nicht der Gehaltskürzung, sondern der zögerlichen Gehaltszahlung nur gemacht, um der Öffentlichkeit Schwierigkeit der Lage klar zu machen. Zu dem schmerzlichen Bedauern des Herrn Cu[rtius] nur sagen,/1214/ mir seinerzeit absolut nicht vertraulich, sondern zur Verwertung gegenüber den Gegnern. Was die Höhe angeht, so verstehe ich nicht, daß heute Summe nicht mehr zutreffen soll. Nach meiner Meinung bleibt 2 x 2 immer 4 und niemals auf einmal 5.
Hi[lferding]: Weist nach, daß zögerliche Gehaltszahlung rechnerisch überhaupt nichts ausmache, was ins Gewicht falle, höchstens die Alarmwirkung. Diese Alarmwirkung ist aber eingetreten. Natürlich muß alles in Ordnung, selbstverständlich Verknappung der Ausgaben. Von den rund 9 Milliarden Reichstag nur 2 Milliarden eigentlicher Reichsetat, was bei der Geldentwertung sehr gering ist. Daneben Reparation, Überweisung und Kriegsfürsorge in Gestalt von Pensionen usw. Wie nun bei den Ländern: Preußen sehr sparsam, bewilligt auch keine Erhöhung der Realsteuern der Kommunen mehr. Verkürzung der Länderüberweisungen über das gegenwärtige Ausmaß ist nicht möglich ohne glatte Bankrotterklärung und Stillegung solcher Fürsorgemaßnahmen, zu denen sie gesetzlich verpflichtet sind. Wenn wir solche drastische Maßnahmen gegen die Masse der Bevölkerung ergreifen, wäre aber eine Finanzreform nicht möglich, da sie niemand im Volk mitmachen möchte. Es sind keine organischen Gebrechen, sondern momentane Schwierigkeiten, die wir gemeinsam überwinden müssen. Ausgangspunkt das Arbeitsbeschaffungsprogramm 25/26, das durch Anleihen gedeckt werden sollte, die aber nicht zu erhalten waren. In den allernächsten Tagen klare Entscheidung nötig über Überwindung Dezemberschwierigkeiten.
R[eichs]k[anzl]er: Einig über Auffassung Schwierigkeiten der Lage. Warne auch vor Alarmsignal. Im Volk noch viele, die Jahre 22/23 nicht vergessen. Wenn auch Reichsbank Währung halten kann, dann weite Kreise dies doch nicht glauben. Daher der Meinung, daß Politik der Verschiebung der Gehaltszahlung nicht in Betracht kommen darf. Schacht durchaus recht, wenn er daran erinnerte, daß damals Reichsregierung Ordnung und Lastensenkung zugesagt habe. Aber erst gleichzeitig mit Annahme Young-Plans. Aber Lastensenkung nicht möglich, wenn sie begleitet mit Kürzung der Gehälter und Löhne. Wenn wir Parteiführer über diese Lage jetzt unterrichteten, dann Annahme Young-Plans sicher sehr gefährdet. Aber immerhin zu erreichen eine wirksame Erklärung im Reichstag hinsichtlich Ordnung und Entlastung. Damit auch möglich Bereinigung des Kassendefizits.
Scha[cht]: Liest aus Aufzeichnungen die Zusicherung von Finanzminister und Reichskanzler vor, allerdings vielleicht Annahme des Young-Planes früher angenommen. Mittlerweile aber Monate ins Land gegangen und Lage schlimmer geworden. Also baldige klare Erklärung der Reichsregierung und Kassendefizit keine Aufforderung an Banken wegen Beteiligung.
Hi[lferding]: Kabinett sicher einstimmig nicht bereit, Gehälter zu kürzen und die Überweisungen an die Länder; dann anderer Weg? Nicht möglich Zahlungseinstellung vor Haager Konferenz. Überbrückung nur möglich durch Aufnahme eines Zwischenkredits, der durchaus möglich ist11. Wenn nicht behilflich sein, dann aber Neutralität wie im Juni.
/1215/ Scha[cht]: Bereit, die vorgesehenen und gegebenen Kredite aufrecht zu erhalten. Die Banken haben dies gegen meinen Willen gemacht, könne sich nicht mitschuldig machen am Zusammenbruch, aber keine weiteren Erhöhungen. Ich wünsche gar nicht den Rücktritt Hi[lferdings], sondern wünsche nur Ordnung, will keine Schwierigkeiten machen.
Hi[lferding]: Über den Weg wie? durchaus zu verständigen. Von der Erklärung des „Nichtbeteiligtseinwollens“ will ich gern Kenntnis nehmen.
R[eichs]k[anzl]er: Wi[rth], Hi[lferding] mit Schacht wegen Anleihe. Kabinett wegen Herantretung an Parteiführer.
Wi[rth]: In Parteien beschäftigen sich die Sachverständigen schon dauernd mit dem Problem.
Scha[cht]: Wenn das Reichskabinett fest entschlossen ist, den Young-Plan anzunehmen mit allen den geplanten Nebenbelastungen, dann entsteht die Frage, ob das sich dann noch lohnt, oder nicht lieber Da[wes]-Plan. Young-Plan sollte das Maximum sein, das nicht einmal zu leisten war12.