1.249 (bru3p): Nr. 763 Besprechung mit den belgischen Reparationssachverständigen Gutt und Frère vom 23. Mai 1932

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Nr. 763
Besprechung mit den belgischen Reparationssachverständigen Gutt und Frère vom 23. Mai 1932

R 43 I/337, Bl. 388–392 Abschrift

Anwesend: MinDir. Schwerin v. Krosigk, Ritter; Gutt, Frère; Protokoll: MinR Berger.

Graf Schwerin v. Krosigk fragte Herrn Gutt über den Zweck seines Besuches1.

Herr Gutt begann mit einer Darlegung der politischen Lage. Er wies auf die Auffassung in Frankreich und England hin, die nach seiner Meinung auf den Gedanken einer Festhaltung an gewisse Reparationszahlungen eingestellt sei2, und betonte, daß er lediglich als Vermittler auftrete, ohne seine Regierung irgendwie ins Spiel zu ziehen. Er fragte, ob nicht deutscherseits bestimmte Vorstellungen hierüber bestünden.

Es wurde ihm eine Darstellung der allgemeinen Lage Deutschlands vom Stnadpunkt der Reparationspolitik gegeben. Die Auslandsverschuldung und die hieraus resultierende Belastung unserer Zahlungsbilanz ließen nicht erkennen, wie wir auf absehbare Zeit in der Lage sein sollten, zusätzliche Beträge für Reparationszwecke zu erarbeiten. Es wäre sogar zweifelhaft, ob es uns überhaupt gelingt, schon im laufenden Jahr die erforderliche Aktivität der Zahlungsbilanz zu erreichen. Die Ermöglichung von Reparationszahlungen durch Anleihen sei praktisch gegenstandslos, weil niemand mehr gesonnen sei, solche Anleihen zu geben, und die Erzwingung einer zusätzlichen Ausfuhr führe zu dem bekannten Dumping, gegen das sich alle Welt auflehne.

Herr Gutt stimmte diesen Argumenten im allgemeinen zu. Die Reparationsfrage sei aber nicht nur ein wirtschaftliches, sondern auch ein politisches Problem, und daher müsse man versuchen, eine Lösung zu finden, die Lausanne vor dem dead-lock bewahre, welches unvermeidlich sei, wenn man die hundertprozentige These Deutschlands derjenigen Frankreichs entgegenstelle. Aus diesem Grunde habe er eine Idee vorzubringen, die den bestehenden Bedenken soweit wie möglich Rechnung trage.

[2569] Man solle die Reichsbahn zum Träger der künftigen Reparationslast machen und dabei streng zwischen der Aufbringungs- und Transferfrage unterscheiden3. Wenn die Reichsbahn Reingewinne abwürfe, so sollten diese Reingewinne zur Verfügung der Reparationsgläubiger zum jeweiligen Kurse der Reichsmark bei einem Treuhänder eingezahlt werden. Die Transferierung dieser RM-Beträge solle nach den gewöhnlichen Bedingungen für allgemeine Devisentransfers stattfinden und auch etwaigen Devisenbestimmungen, die im Notfalle erlassen würden, unterliegen. Eine Kontrolle solle grundsätzlich nicht stattfinden, dagegen könne man einen automatischen Mechanismus vereinbaren, der sie gegenstandslos mache, also z.B. einen Index, der die Zahl der Personen/km oder to/km als Komponente wähle. Die Beträge wolle er offenlassen.

Dieser Plan habe vor den bisherigen Regelungen den unzweifelhaften Vorzug größerer Elastizität; denn sowohl der Dawesplan wie der Youngplan waren nur bezüglich der aufschiebbaren Annuitäten elastisch, während ein gewisses Minimum unter allen Umständen aufgebracht und transferiert werden mußte. In seinem Falle wäre nur zu zahlen und zu transferieren, wenn die wirtschaftlichen Möglichkeiten dies zuließen.

Ihm wurde erwidert, daß das allgemeine Problem immer dasselbe sei, nämlich ob die Wirtschaft als Ganzes leistungsfähig sei und vor allen Dingen, ob es überhaupt möglich sei, das Transferproblem zufriedenstellend zu lösen. Wir hätten jetzt für unsere privaten Auslandsverpflichtungen etwa 1½ Milld. RM zu zahlen. Gesetzt den Fall, daß wir dazu noch beispielsweise 200 Mill. politische Zahlungen zu leisten hätten, was sollte eintreten, wenn sich die Unmöglichkeit ergäbe, die Gesamtverpflichtungen zu transferieren. Der Druck auf unsere Zahlungsbilanz würde sich entweder in der Richtung neuer Auslandsverschuldung oder aber weiteren Ausfuhrdumpings bemerkbar machen. Weder in großen noch in kleinen Beträgen seien ausländische Kapitalgeber zu weiterer Kreditgewährung für Reparationszwecke bereit; das Ergebnis der Kreditaufnahme würde nur eine Vermehrung der deutschen Auslandsverschuldung und eine Vertagung der eigentlichen Lösung darstellen. Reparationen könnten nur aus den Gewinnen unserer Außenhandels- und Dienstbilanz gezahlt werden. Hierbei müßte es sich um echte Überschüsse handeln. Der Ausgleich dürfte also weder darauf abgestellt werden, daß in einem gegebenen Jahre zufällig hereingeflossene Zahlungsmittel noch eine zufällige aktive Handelsbilanz den Transfer ermöglichten, die, wie im Jahre 1931, eine Hungerausfuhr darstellte. Es blieb also immer noch zu prüfen, unter welchen Voraussetzungen verhindert werden könnte, daß die bisherigen Schäden der Reparationszahlungen nicht wieder aufträten.

Gutt gab zu, daß die Zeit von Reparationsanleihen vorüber sei. Im Falle von Transferschwierigkeiten müßten eben die politischen Gläubiger, wenn auch nicht zu 100%, doch vielleicht zu 80, 90 oder 95% in Reih und Glied mit den privaten Gläubigern treten. Er betonte gegenüber allen wirtschaftlichen Einwänden stets die[2570] politische Seite des Reparationsproblems und wies bei aller Würdigung der vorgebrachten Argumente über die politische Lage in Deutschland, wonach man einstimmig auf eine radikale Beseitigung der politischen Schulden gestimmt sei und Deutschland im Falle weiteren Zwangs leicht in ein radikal-kommunistisches Regime überkippen könne, darauf hin, daß man in Frankreich ebenso einstimmig an dem Prinzip der Reparationen festhalten wolle mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

Herr Ritter führte nunmehr aus, daß wir bisher stets vertröstet worden seien, die Reparationszahlungen würden sich schon ermöglichen lassen. Bei der Aufstellung des Youngplans hätten dies auch viele Leute in Deutschland, z.B. er selbst geglaubt. Herr Gutt wisse, daß er bisher in allen Dingen positiv eingestellt gewesen sei, er sei aber gegenwärtig völlig negativ. Er sei fest davon überzeugt, daß man in Lausanne keine Abschlagszahlung zugestehen könne. Er wisse nicht, wie wir imstande sein sollten, einen Ausfuhrüberschuß zu erzielen, aus dem außer dem Dienst der auswärtigen Privatverschuldung auch noch politische Zahlungen bestritten werden könnten. Er richtete die Frage an die Belgier, ob sie dies wüßten. Bei dieser Situation würde die Übernahme neuer Verpflichtungen durch Deutschland eine Unwahrhaftigkeit bedeuten, die zur Folge hätte, daß das internationale Vertrauen nicht wieder hergestellt und die wirtschaftliche Misère in kurzer Zeit wieder eintreten würde. Die in Betracht kommenden Zahlen spielten ja für die Gegenseite auch gar keine Rolle. Zahlen in einer Größenordnung, daß auch die Amerikaner befriedigt werden könnten, kämen sowieso nicht in Betracht. Warum sollte man dann nicht entschieden mit der ganzen Sache aufräumen und Amerika bedeuten, daß völlig reiner Tisch gemacht werden müßte4. Viel wichtiger als die geringen politischen Zahlungen, die man noch herausholen könne, sei doch die Wiederherstellung des Vertrauens und das Wiederaufleben von Handel und Verkehr, die den Schatzämtern der beteiligten Ländern unendlich höhere Einkünfte einbringen würden. Dieses Ziel ließe sich auch durch Verständigung über andere Probleme der Währung und der Wirtschaft vervollständigen, und man sollte vor allem auf diesen Teil des Lausanner Programms eingehen, über den er gern mit Gutt noch eingehend sprechen möchte.

[2571] Frère warf ein, daß man nicht sagen könne, daß Deutschland nicht in der Lage sei, den erforderlichen Ausfuhrüberschuß zu erzielen. Das sei vielleicht unter dem heutigen Regime nicht möglich, wohl aber im Falle einer andern Diskont- und Wirtschaftspolitik.

Gutt bestritt, daß die in Frage kommenden Zahlen für die Empfangsländer, insbesondere Frankreich, von untergeordneter Natur seien.

Es wurde vereinbart, eine weitere Aussprache, vor allem über die sonstigen auf der Lausanner Konferenz zu behandelnden Fragen, am Freitag, den 27. 5., stattfinden zu lassen5. Gutt wird am Donnerstag noch Bescheid bekommen, ob es dabei verbleibt.

Fußnoten

1

Zu den belgischen Vermittlungsversuchen bei der Vorbereitung der Lausanner Konferenz siehe Dok. Nr. 726.

2

Vgl. die Aufzeichnung des StS v. Bülow vom 17.5.32 über eine Unterredung mit dem frz. Geschäftsträger Arnal, ADAP, Serie B, Bd. XX, Dok. Nr. 86 und Bericht dt. Botschafters v. Neurath vom 24.5.32, R 43 I/337, Bl. 267–274, abgedruckt in ADAP, Serie B, Bd. XX, Dok. Nr. 93.

3

Vgl. zu diesem Vorschlag Dok. Nr. 618 und v. Hoeschs Telegramm Nr. 364 vom 11.3.32, in dem er Coulondres Bedauern darüber berichtet, daß die RReg. es ablehne, die RB in die endgültige Reparationsregelung einzubeziehen: R 43 I/337, Bl. 57 und Bl. 59, auch in ADAP, Serie B, Bd. XX, Dok. Nr. 19; siehe auch Dok. Nr. 726, Anm. 10.

4

Vgl. hierzu StS Meissners Schreiben vom 21.4.32 an den RK über einen Empfang des amerik. Bankiers Henry Goldmann beim RPräs. am 20.4.32. Goldmann habe u.a. ausgeführt: „Die Stimmung in Amerika für eine endgültige Lösung der Reparationsfrage habe zwar sehr starke Fortschritte gemacht, es sei aber – zur Zeit wenigstens – noch nicht möglich, eine Verbindung der Reparationslösung mit einem Verzicht der amerikanischen Forderungen an England und Frankreich aufzunehmen. Die öffentliche Meinung Amerikas berufe sich darauf, daß die Reparationsschulden Deutschlands und die Schulden Frankreichs und Englands an Amerika einen vollständig verschiedenen Rechtsgrund hätten; die Reparationsverpflichtungen Deutschlands seien politische, Deutschland aufgezwungene Forderungen, während die Forderungen Amerikas an England und Frankreich Anleihen und ähnliche Forderungen wirtschaftlicher Art darstellten. Die öffentliche Meinung Amerikas sei daher gegen eine Verquickung beider Forderungen“. Zu den Aussichten der Lausanner Konferenz hatte Goldmann gesagt, entweder würden die Reparationsforderungen gestrichen, oder es würde nur ein längeres Moratorium herauskommen, so daß die Reparationsabkommen „absolet“ würden. „In Wirklichkeit sei nach seiner Auffassung die übereinstimmende Meinung der Welt, daß Deutschland nie mehr bar Reparationen zahlen könne oder werde; man habe nur noch nicht den Mut, dies auszusprechen. Er persönlich glaube bei der gegenwärtigen Situation, daß die Lausanner Konferenz wahrscheinlich den zweiten Ausgang nehme, d.h. daß unsere Vertragsgegner es vorziehen würden, die Reparationsabkommen „obsolet“ werden zu lassen, statt sie gleich aufzuheben“ (R 43 I/337, Bl. 242–243).

5

Vgl. Dok. Nr. 770.

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