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Nr. 210
Aufzeichnung des Staatssekretärs Kempner über eine Unterredung mit dem Pressechef der französischen Botschaft, Hesnard, am 27. Oktober 1925, 18.30 Uhr

R 43 I/428, Bl. 35-42

[Räumungsfrage, Rheinlandregime, Besetzungsfristen]

Am 27. Oktober, 6.30 Uhr nachmittags, suchte mich Professor Hesnard auf, nachdem er am Vormittag unangemeldet zu mir gekommen war und mich verfehlt hatte.

Er bemerkte einleitend, daß er an sich die Absicht gehabt hätte, in dieser Zeit nicht nach Deutschland zu kommen, sondern sich um sein Rektorat in Dijon zu kümmern, aber Briand habe ihn vor einigen Tagen gebeten, nach Berlin zu fahren, da dort wichtige Dinge vorgehen könnten, und habe hinzugefügt: „Sprechen Sie mit Ihren deutschen Freunden dort.“

Es sei nun für ihn schwer, sich über die deutsche innenpolitische Lage klarzuwerden, und er wäre für eine Darlegung der Lage dankbar, wie sie sich nach dem Austritt der deutschnationalen Minister aus dem Kabinett in bezug auf die Außenpolitik darstelle.

Ich habe Herrn Hesnard auseinandergesetzt, daß die außenpolitische Lage und die außenpolitischen Absichten des Reichskanzlers und der Reichsregierung völlig unverändert seien. Die Linie der deutschen Außenpolitik sei klar gekennzeichnet durch die Note vom 20. Juli1, die Paraphierung von Locarno, das W.T.B.-Kommuniqué, das eine Stunde nach der Paraphierung noch von Locarno aus herausgegeben worden sei2, und das Kommuniqué, das[811] unmittelbar nach Austritt der drei deutschnationalen Minister aus dem Kabinett herausgegeben worden sei3. Diese außenpolitische Linie würde vom Reichskanzler unter allen Umständen geradlinig fortgeführt werden, wobei ich darauf hinwies, daß die beiden Kommuniqués in unzweideutigem Sinne das Gesamtergebnis betonten. Hesnard erwiderte, daß er durch die Absicht des Reichskanzlers, unbeirrt bei seiner außenpolitischen Linie zu bleiben, erleichtert sei. Man könnte als Ausländer die Konsequenzen der letzten deutschen innenpolitischen Geschehnisse eben doch nicht mit Sicherheit übersehen. Er brachte dann das Gespräch auf die bevorstehende Rede des Kanzlers in Essen, wobei er die Hoffnung aussprach, daß diese Rede das in Locarno Begonnene nicht gefährden würde. Ich entgegnete, ich erwartete eine Gefährdung nicht, es sei aber unerläßlich, daß der Kanzler von den von uns so genannten Rückwirkungen spräche4. Die Vertragsgegner müßten sich völlig klar darüber sein, daß der Reichskanzler so handeln würde, wie ich es Herrn Hesnard am Abend nach der Paraphierung in Locarno unzweideutig mitgeteilt hätte: Der Kanzler würde, wenn unsere Erwartungen in der Frage der Rückwirkungen nicht genügend schnell und in genügendem Ausmaß erfüllt würden, dem Reichstag empfehlen, den Pakt von Locarno abzulehnen. Ich hätte keinen Zweifel, daß die Ablehnung dann einstimmig durch den Reichstag erfolgen würde. Ich könnte ihm versichern, daß der Reichskanzler in dieser Frage absolut unbeugsam wäre.

Herr Hesnard meinte, diese Dinge seien ja im besten Fluß5, und er verstände wohl, daß der Kanzler in Essen auch hierüber etwas sagen würde. Er[812] gab dann zwei negative Wünsche zu erkennen: Der Kanzler möchte die Dinge nicht so darstellen, als ob die „Rückwirkungen“ direkte französische Gegenleistungen für unsere Paraphierung darstellen, und ferner nicht sagen, daß Briand formelle Versprechungen in dieser Hinsicht gegeben hätte. Andererseits sei unzweifelhaft richtig, daß wir nach den in Locarno erfolgten Besprechungen gewisse Erwartungen zu hegen berechtigt seien und daß Hoffnung auf ihre Erfüllung bestände. Es sei ihm klar, daß der Kanzler in Essen andeuten müsse, daß zwischen Locarno und jetzt kein leerer Raum läge, daß in dieser Zeit vielmehr weitere Besprechungen stattgefunden hätten, die mir ja bekannt seien. Er würde es also begreifen, wenn der Kanzler von seinem Standpunkt aus von „bescheidenen Anfängen“ in dieser Hinsicht spräche. Es würde aber seines Erachtens gut sein, wenn in der Rede die einzelnen Probleme nicht zu stark konkretisiert würden6.

Auf meine Frage, wie Herr Hesnard die voraussichtliche Entwicklung dieser Frage ansehe, entgegnete er, Herr Briand habe ihm, als er sich von ihm verabschiedete, gesagt: „Sagen Sie den Herren in Berlin, daß ich an sie denke, immer an sie denke, und daß ich an der Arbeit bin.“ Briand habe hinzugefügt, die Situation würde für ihn erleichtert werden, wenn Herr Trendelenburg eine neue Instruktion bekäme und auch etwas Entgegenkommen zeige. Hesnard fügte dann von sich aus hinzu, Herr Chaumet sei bereit, jetzt schnell zu handeln, er habe das bisherige zögernde französische Verhalten satt7.

Ich bin auf die so angeschnittene Frage der Handelsvertragsverhandlungen nicht eingegangen und habe Herrn Hesnard gesagt, ich verspräche mir von unserem Gespräch eine positiven Nutzen nur dann, wenn wir im Gegensatz zu seinem Wunsch bezüglich der Kanzlerrede hier unter uns die einzelnen Probleme ganz brutal und konkret erörterten. Daher möchte ich ihn fragen, wie die Dinge zur Stunde ständen und was seine Regierung im einzelnen zu tun bereit sei.

Herr Hesnard begann mit der Frage des „Reichskommissars“. Wiederberufung sei zugestanden, man wäre aber dankbar, wenn ein Mann hingeschickt würde, der mit der französischen Regierung arbeiten könne8.

[813] Ich antwortete, rein persönlich hielte ich die Einsetzung eines Reichskommissars für eine rein formale Angelegenheit und eine Frage dritten Ranges und fragte, wie es mit der „Räumung“ stehe. Die letzten Pressenachrichten über den Termin der Räumung9 hätten mich besorgt gemacht. Hesnard entgegnete, die Tatsache der Räumung der ersten Zone stände fest, obwohl einige Punkte der Entwaffnung noch unerledigt seien. Er nannte in diesem Zusammenhang zunächst Königsberg10 und meinte, hier müsse doch ein deutsches Entgegenkommen möglich sein. Andere Punkte, wie Schupo und Oberbefehl, lägen ja verwickelter11 (weitere Einzelpunkte nannte er nicht). Was den Termin der Räumung anlange, so werde spätestens Ende November gesagt werden können, daß die Räumung jetzt beginne, wenn auch einige Punkte der Entwaffnungsfrage noch nicht endgültig geregelt seien. Die Räumung würde am 1. Dezember beginnen und dann spätestens am 1. Januar beendet sein12. Die unerledigten Punkte müßten dann weiter verfolgt werden und bezüglich dieser die Kontrollkommission zunächst weiter fortbestehen.

Ich warf hier dazwischen, daß das Fortbestehen einer Kontrollkommission für diese wenigen restierenden Punkte für uns unerträglich sei und im Widerspruch zu den allgemein-politischen Darlegungen stände, die die alliierten Staatsmänner in Locarno über die Atmosphäre gemacht hätten, die nach Zeichnung des Paktes eintreten müsse und werde.

Alsdann fragte ich nach dem Rheinlandregime.

Hesnard antwortete, hier sei ja alles im besten Gange, wie ich wohl aus den Telegrammen von Herrn von Hoesch wüßte. Die Delegierten würden progressiv abgebaut werden.

Auf meine Bemerkung, hier hinge alles von Ziffer und Tempo ab, sagte er, ein Drittel oder ein Viertel könne schnell abgebaut werden. Ich entgegnete mit einem kurzen Satz: das sei gar nichts und würde keineswegs genügen, um die ganze Sache dem Parlament annehmbar erscheienen zu lassen, worauf Hesnard hinzufügte, der Abbau der Delegierten könne natürlich weitergehen, wobei er zwei- bis dreimal das Wort „progressiv“ gebrauchte. Tirard habe anfangs in den Fragen des Regimes Schwierigkeiten gemacht, gebe jetzt aber nach. Hesnard sagte in diesem Zusammenhang wörtlich: „Tirard wird hingerissen, er muß mit und weiß das, er hat begriffen, daß Briand bestimmt.“ (Auf meine Zwischenfragen:) Briand würde bestimmt Außenminister bleiben, auch wenn das Kabinett heute zurücktrete13. Er würde in etwa acht Tagen im Parlament über Locarno sprechen und dabei diese Dinge erwähnen.

[814] Darauf fragte ich nach der Verminderung der Effektivstärke14, wozu Hesnard bemerkte, Briand werde die Verminderung der Effektivstärke fertigbringgen. Hierzu erklärte ich, daß diese deutlich sichtbar geworden sein müsse, bevor der Reichstag über Locarno beschließe. Eine sofortige „beträchtliche“ Verminderung der Truppen in der zweiten und dritten Zone sei nach meiner festen Überzeugung unerläßlich. Es sei selbstverständlich, daß eine Verminderung der Gesamtstärke lediglich um die volle Truppenzahl der ersten Zone unter keinen Umständen genügen würde, da diese ja in keinem Zusammenhang mit Locarno stehe.

Hesnard nahm meine Worte von der zweiten und dritten Zone auf und erklärte, er erwarte die Verminderung in der zweiten und dritten Zone (wobei er das Wort „beträchtlich“ ausließ) in nächster Zeit und meinte auf meine nochmalige Frage ausdrücklich, daß solche Erklärung vor unserer Parlamentssitzung erfolgen könne.

Im Anschluß hieran ging ich zu den Besetzungsfristen der zweiten und dritten Zone und zur Abstimmungsfrist für die Saar über und sagte, hier läge das Kernproblem. Herr Briand habe in den Vollsitzungen in Locarno, wie auch in vertraulichen Besprechungen der verschiedenen Minister, mehrfach unterstrichen, daß der Zweck des Locarnoer Vertrages die Schaffung eines wirklichen Friedenszustandes sei15. Das sei ungefähr das einzige, was die große Masse des Deutschen Volkes von den ganzen Locarnoer Verhandlungen verstände und erhoffe. Nun würde der Mann auf der Straße es beim besten Willen nicht verstehen, wenn trotz dieses versprochenen Friedenszustandes große deutsche Gebietsteile weiter besetzt blieben. Denn militärische Okkupation sei eben kein Friede, sondern Krieg. Ich hätte die ernstesten Zweifel, ob der Reichstag Locarno annehmen würde, wenn nicht eine starke Abkürzung der Fristen erfolge.

Hesnard entgegnete, das sei eine ungeheuer schwierige Frage, die schwierigste für die Franzosen überhaupt. Bei den Militärs, aber auch im Parlament würde man hier, wenn man etwas tun wolle, auf schweren Widerstand stoßen.

Ich gab diese Schwierigkeiten zu, legte aber dar, daß hierin unsere Schwierigkeiten bei Parlament und Volk mindestens gleich stark sein würden, wobei ich meine oben geäußerten Zweifel über Annahme des Pakts unterstrich.

Hesnard sagte dann etwas zögernd etwa folgendes: Er persönlich kenne diese deutschen Schwierigkeiten genau, und in der Tat sei ja eine Besetzung, die noch etwa zehn Jahre nach Abschluß des Locarno-Pakts andauere, sehr lang. Er halte es aber doch für möglich, daß nach einem gewissen Zeitablauf, etwa nach zwei Jahren, eine Herabsetzung dieser Frist eintreten könnte.

Ich habe Herrn Hesnard erwidert, wenn man seine etwas längeren Ausführungen auf eine kurze Formel bringe, so hätte er mir anscheinend sagen wollen, daß wir vielleicht nach zwei Jahren die Nachricht von einer Abkürzung der Frist für die dritte Zone bekommen würden. Das sei politisch völlig unmöglich.[815] Sowohl die Frist für die dritte wie für die zweite Zone müsse beträchtlich abgekürzt werden.

Hesnard bestätigte, daß ich seine Worte richtig ausgelegt hätte. Er möchte wiederholen, daß ihm gleichfalls eine weitere, noch etwa zehn Jahre dauernde Besetzung nicht möglich erschiene. Vielleicht sei es denkbar, zwischen zweiter und dritter Zone in Zukunft nicht mehr zu differenzieren.

Ich fragte, ob ich ihn darin richtig verstanden hätte, daß er eine Räumung des gesamten noch besetzten Gebiets bei Ablauf der vertraglich bestimmten Frist für die zweite Zone für möglich erklären wollte, was er bestätigte.

Erneut setzte ich ihm auseinander, daß ich eine sehr beträchtliche Herabsetzung der Frist auch für die zweite Zone für unerläßlich hielt, wovon er Kenntnis nahm.

Endlich sagte ich, wenn ihm und seinen Landsleuten an dem Abschluß des Paktes wirklich gelegen sei, so würde ich ihm dringend empfehlen, Herrn Briand zu sagen, daß er in seiner Parlamentsrede auch von diesen Fristenabkürzungen sprechen müßte16.

Herr Hesnard schloß seinerseits mit der Bemerkung, er habe einen Brief an Herrn Briand in der Tasche, in dem er ihm diesen Vorschlag bereits mache.

Kempner, 28. 10.

Fußnoten

¹

S. Dok. Nr. 123, dort bes. Anm. 1.

²

S. Anm. 2 zu Dok. Nr. 200.

³

S. Dok. Nr. 209.

⁴

S. u. Anm. 6.

⁵

Über Verlauf und Stand der gegenwärtig in Paris stattfindenden Verhandlungen in der sogen. Rückwirkungsfrage berichtet das AA ausführlich in einer nicht signierten, wahrscheinlich am 28. 10. vom Gesandten Göppert verfaßten „Aufzeichnung über die Ereignisse und Ergebnisse im Anschluß an die Konferenz von Locarno“ (am Kopf der Aufzeichnung handschrl.: „28. 10. Goeppert“): Der gesamte Fragenkomplex der Rückwirkungen – Besatzungsregime, Räumung der Kölner Zone, Entwaffnungsfrage – sei zunächst ab 19. 10. zwischen Chamberlain, Painlevé, Briand und Tirard erörtert worden. Sodann hätten am 23. und 24. 10. gelegentlich der Überreichung der dt. Entwaffnungsnote (s. Anm. 10 zu Dok. Nr. 201) Besprechungen der dt. Missionschefs in Paris, London und Brüssel mit Briand, Lampson und Vandervelde stattgefunden sowie besondere Unterredungen Botschafter v. Hoeschs mit Berthelot und Tirard. „Hinsichtlich Räumung und Entwaffnungsfrage ergab sich in der Unterredung mit Briand [23. 10.], daß frz. Regierung bei dem in Locarno vereinbarten Modus [vgl. Dok. Nr. 195 a/b] bestehen bleibt und dahin wirken wird, daß die Botschafterkonferenz unsere Note in dem Sinne beantworten werde, daß die Räumung der Kölner Zone unter den von der Deutschen Regierung dargelegten Umständen in der Erwartung vorgenommen werde, die Deutsche Regierung werde das Ihrige dazu beitragen, die Schwierigkeiten bezüglich der restlichen Punkte auszuräumen. Briand betonte dabei, daß er in dieser Sache ganz loyal handeln wolle und etwa entstehende unüberwindliche Schwierigkeiten mit seiner Demission beantworten werde. Hinsichtlich des Rheinlandregimes teilte Briand mit, daß alsbald die Wiedererrichtung des Reichskommissariats zugestanden werden solle, ferner Erleichterungen auf dem Gebiet der Militärrechtsprechung und der ganzen Handhabung der Okkupationsgewalt. Keine bestimmte Zusage machte Briand wegen Herabsetzung der Truppenstärke. Der Gesamteindruck der Unterredung war befriedigend.“ Am 24. 10. sei v. Hoesch schließlich mit Tirard zusammengetroffen, wobei dieser folgende Entgegenkommen in Aussicht gestellt habe: Reduzierung der Truppenstärke, Umgestaltung des Delegiertensystems, Aufhebung oder Abänderung der Ordonnanzen, umfassende Gnadenmaßnahmen, Wiederzulassung von Ausgewiesenen (R 43 I/428, Bl. 43-46). Über diese Verhandlungen s. auch die telegr. Berichte v. Hoeschs und Sthamers vom 23., 26. und 28. 10. in R 43 I/428, Bl. 193-196, 221-231, .

⁶

In seiner Essener Rede vom 28. 10. umreißt Luther einleitend die politischen und juristischen Inhalte der Locarno-Verträge und führt zum Problem der Rückwirkungen abschließend u. a. aus: Die feierlichen Erklärungen, die von den Außenministern Frankreichs, Englands und Belgiens in der Schlußsitzung der Konferenz abgegeben worden seien, „geben eine feste Grundlage dafür, daß alsbald diese Rückwirkungen durchgeführt werden“. Seit Locarno sei kein Tag vergangen, an dem nicht über diese Dinge verhandelt worden wäre. Einzelne Verbesserungen seien bereits in Aussicht gestellt, aber es komme nun darauf an, daß etwas Wesentliches und Grundsätzliches erfolge. „Das deutsche Volk muß an die Nachhaltigkeit einer friedlichen Gesinnung glauben und auch die weiteren Zeichen eines echten Friedens erkennen können. Nur so kann das Werk von Locarno zur Vollendung kommen.“ („Tägliche Rundschau“ vom 29. 10.).

⁷

Zum Stand der dt.-frz. Wirtschaftsverhandlungen und über die weitere Entwicklung s. die Aufzeichnung Trendelenburgs vom 27. 11. (Dok. Nr. 235).

⁸

Das Reichskommissariat für die besetzten rheinischen Gebiete (Koblenz) ist seit Ausweisung des Reichskommissars Fürsten Hatzfeldt am 17.4.23 außer Tätigkeit. Zur Wiedereinsetzung eines Reichskommissars (Langwerth v. Simmern) im Dezember 1925 s. Dok. Nr. 223, dort auch Anm. 16.

⁹

Nach „Tägliche Rundschau“ vom 27. 10. (Morgenausgabe) hatte „Daily Telegraph“ tags zuvor gemeldet, daß die Räumung der Kölner Zone nicht vor Mitte Januar 1926 erfolgen könne.

¹⁰

Es handelt sich um die artilleristische Ausrüstung der Festung Königsberg. S. dazu Dok. Nr. 166, dort bes. Anm. 9 und Dok. Nr. 191.

¹¹

Vgl. Dok. Nr. 166, 170, P. 4 und Nr. 191, dort bes. Anm. 4.

¹²

Tatsächlich wird die Räumung erst Ende Januar 1926 beendet.

¹³

Die seit April 1925 amtierende Regierung Painlevé demissioniert am 27. 10. Painlevé bildet schon am 28. 10. ein neues Kabinett, Briand bleibt Außenminister.

¹⁴

Zur Frage der all. Truppenreduzierung in der 2. und 3. Zone vgl. Dok. Nr. 170, P. 4a.

¹⁵

S. dazu Dok. Nr. 174 und 199.

¹⁶

Zu einer Parlamentsrede Briands über Locarno kommt es erst am 26.2.26 (Text in: Aristide Briand, Frankreich und Deutschland, S. 129 ff.). Eine Stellungnahme zum Problem der Besetzungsfristen ist darin nicht enthalten. Vorher, am 13.11.25, hatte der Außenminister im Senatsausschuß für Auswärtige Angelegenheiten erklärt: Das Vertragswerk sei „in einem Geiste des Friedens und der europäischen Solidarität unterzeichnet“ worden. Es stelle „ein solides System für die Sicherheit und die gegenseitige Hilfeleistung gegen den Krieg dar“. Der Pakt, der keine Abänderung des Vertrages von Versailles bedeute, werde es den ehemals feindlichen Ländern gestatten, in vollem Vertrauen an einer friedlichen Gestaltung Europas zusammenzuarbeiten (nach „Tägliche Rundschau“ vom 13. 11.).