2.142 (feh1p): Nr. 142 Niederschrift über eine Besprechung zwischen den französischen Delegierten zur Brüsseler Sachverständigenkonferenz, Seydoux und Cheysson, und Ministerialdirektor von Le Suire über die Verwendung eines Teils der deutschen Ausfuhr für die Reparationen. 20. Dezember 1920

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[367] Nr. 142
Niederschrift über eine Besprechung zwischen den französischen Delegierten zur Brüsseler Sachverständigenkonferenz, Seydoux und Cheysson, und Ministerialdirektor von Le Suire über die Verwendung eines Teils der deutschen Ausfuhr für die Reparationen. 20. Dezember 19201

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Minister Seydoux und MinDir. v. Le Suire waren in Brüssel die Sachverständigen ihrer Delegationen für Sachlieferungen. Es handelte sich hier offenbar um eine der Sachverständigenbesprechungen, die neben den Vollsitzungen der Konferenz stattfanden.

R 43 I/16, Bl. 188–191 Durchschrift

Minister Seydoux erklärte, daß uns von französischer Seite keine Mitglieder der Reparationskommission gegenübergestellt seien, müsse uns beweisen, daß die französische Regierung die ehrliche Absicht habe, den „cercle un peu vicieux“ der Reparationskommission zu verlassen und mit Deutschland zu einem aufrichtigen „accord“ zu kommen. Es würde aber nicht genügen, auf den alten Wegen vielleicht einen kleinen Schritt vorwärts zu kommen, man müsse vielmehr versuchen, einen neuen und positiven Gedanken zu bringen, wobei er von vornherein hier alles ziffernmäßige vermeiden und lediglich den grundsätzlichen Gedanken festhalten wolle. Er denke an eine Verbindung der Fähigkeit Deutschlands zu Sachleistungen mit seiner Verpflichtung zu Barleistungen.

In Frankreich erhebe sich bereits ein heftiger Widerstand dagegen, daß Deutschland nur Fertigfabrikate liefern wolle. Gerade in der jetzigen Zeit der Absatzkrisis sei die französische Industrie darauf angewiesen, Absatz im Inlande zu suchen, und könne auch dank der deutschen Kohlenleistungen mehr Fertigfabrikate herstellen, als das Inland zur Zeit aufzunehmen in der Lage sei. Der Ruf nach Fernhaltung von Fertigfabrikaten, sowohl im freien Handel als auch zum Zwecke der Wiedergutmachung, ertöne immer lauter. (Ich darf auf die Ausführungen des Ministers Isaac in der Sitzung der französischen Kammer am 20. Dezember hinweisen)2.

2

Auguste Isaac, frz. Handelsminister im Kabinett Leygues.

Andererseits liege die Möglichkeit Deutschlands zur Wiedergutmachung nur in der deutschen Arbeit, und nur in deutschen Fertigfabrikaten sei genügend deutsche Arbeit enthalten, um zu nennenswerten Wiedergutmachungssummen zu kommen.

Zwischen diesen beiden Schwierigkeiten müsse ein Ausgleich gefunden werden.

Er denke daher daran, die deutsche Produktionskraft, die ja hauptsächlich in der deutschen Ausfuhr sich darstelle, dadurch in den Dienst der Wiedergutmachung[368] zu stellen, daß Deutschland einen Teil der Beträge, die ihm aus seiner Ausfuhr zuflössen, dem Reparationskonto zuweise. Er wolle heute nicht von Mengen, Prozentsätzen, Ziffern und anderen Einzelheiten reden. Er verkenne auch gar nicht die Schwierigkeiten der technischen Durchführung, die man sich auf verschiedenen Wegen vorstellen könne, er selbst rede gar nicht von der deutschen Ausfuhr im allgemeinen, sondern habe ganz bestimmte Warengruppen im Auge, bei denen Produktion und Verkauf in wenigen Händen liege oder in wenige Hände gelegt werden könne, wie z. B. Kali, Stickstoff, Holz, Farben, Kohle, für die Zukunft vielleicht auch Zucker, Benzol usw.; dies sollten nur Beispiele sein.

Ich antwortete, der Gedanke sei für uns ganz neu, und uns drängten sich im ersten Augenblick natürlich mehr die Gesichtspunkte auf, die gegen eine solche Regelung sprechen. Vor allem, daß damit die Möglichkeit der Einmischung in das Problem der Verteilung dieser Waren im Innern Deutschlands gegeben sei.

Auf der anderen Seite scheint für mich im ersten Augenblick die Tatsache dafür zu sprechen, daß es sich vielfach um Produkte handele, zu deren Herstellung viel Kohle benötigt würde und daß dadurch die Alliierten ein Interesse daran bekämen, Deutschland wirklich mit Kohle zu versorgen und nicht nur auf dem Papier einen hohen Versorgungsprozentsatz Deutschlands zu errechnen.

Seydoux antwortete, daß die Delegation selbstverständlich nicht sofort ein abschließendes Ja oder Nein zu diesem Gedanken aussprechen könne, er lege aber Wert darauf, noch vor dem Auseinandergehen der deutschen Konferenz eine Antwort der Deutschen Regierung zu erhalten, ob sie bereit sei, vorbehaltlich der Besprechung aller Einzelheiten grundsätzlich diesen Gedanken zu verfolgen.

Ich antwortete, daß ich hierüber Instruktionen von Berlin einholen müßte3.

3

Noch am gleichen Tage sandte StS Bergmann aus Brüssel ein Telegramm an das AA, in dem er den von Seydoux in der Unterredung mit von Le Suire entwickelten Plan kurz erläuterte. In dem Telegramm hieß es dann weiter: „Bitte Drahtanweisung, ob grundsätzlich und unter Vorbehalt aller ziffernmäßiger Angaben und Einzelheiten dem Gedanken zugestimmt werden darf. Halte diesen sachlich für unbedenklich, wenngleich unreif, und taktisch nützlich.“ (Telegramm Nr. 33, Bergmann an AA am 20.12.1920, PA/WirtschaftsReparationen/8 Nr. 3a, Organisation der Sachleistungen, Bd. 1).

Das AA teilte StS Bergmann am 22. 12. daraufhin zunächst mit, daß, soweit sich urteilen ließe, gegen den Gedanken Seydoux’ ernste Bedenken beständen. In dem Telegramm des AA hieß es abschließend: „Näheres folgt in weiterem Telegramm. Demnach könnte vorläufig höchstens [Einverständnis] erklärt werden, den interessanten Gedanken eingehend zu prüfen.“ (PA/Wirtschafts Reparationen/8 Nr. 3a, Organisation der Sachleistungen, Bd. 1).

Bei einer erneuten Besprechung im AA am 29.12.1920 entschloß man sich jedoch, den Plan Seydoux’ aus taktischen Gründen anzunehmen. In einer Aufzeichnung des AA über diese Besprechung hieß es u. a.: „Es herrschte Übereinstimmung darüber, daß die Erörterung des Seydouxschen Gedankens nicht abgelehnt werden darf, daß man vielmehr in eine Unterhaltung darüber vor dem Wiederzusammentritt der Konferenz in Brüssel eintreten müsse. Hierbei wäre zunächst zu sondieren, ob die Franzosen den Plan schon weiter ausgearbeitet haben oder nicht.

Alle Verhandlungen über das Projekt müssen von deutscher Seite zur Voraussetzung haben, daß a) die Festsetzung der Globalentschädigung durch die Verhandlungen nicht beeinträchtigt wird und b) daß evtl. alle Leistungen, die aus einem etwaigen günstigen Verlauf der Verhandlungen resultieren, auf diese Globalentschädigung angerechnet werden.

Voraussetzung für die Verhandlungen unsererseits ist ferner, daß die Durchführung des Gedankens nicht zur Verpfändung der Erträge von für die Erhaltung und den Wiederaufbau der Wirtschaft Deutschlands unbedingt erforderlichen Sachgütern an die Alliierten führt sowie daß eine doppelte Belastung der von den etwaigen Abmachungen betroffenen Wirtschaftszweige Deutschlands vermieden bleibt.

Einer Erörterung des Seydouxschen Gedankens mit anderen als französischen Vertretern braucht nicht ausgewichen zu werden, sie ist aber nicht zu suchen.“ (PA/Sonderreferat Wirtschaft/Friedensvertrag, Konferenzen von Brüssel, Paris und London, Bd. 2).

Genaue Anweisungen für die Verhandlungsführung erteilte StS Boyé StS Bergmann in einem Telegramm vom 31.12.1920. Es hieß dort u. a.: „Entsprechend dem Ergebnis der Ressortbesprechung bitte ich Euer pp. jedoch, schon jetzt die allgemeine Erörterung des Seydouxschen Vorschlages […] in vorsichtiger Form aufzunehmen, damit der Eindruck vermieden wird, als ob wir die Bedeutung des Vorschlages für eine befriedigende Regelung der Reparationsfrage nicht würdigten. Eine Besprechung der Einzelheiten erscheint im gegenwärtigen Augenblick selbstverständlich nicht möglich. Es wird hier aber großer Wert darauf gelegt, durch die Aufnahme des Gedankens von unserer Seite den Franzosen gegenüber zu vermeiden, daß der Faden der Erörterung abreißt.“ (PA/Wirtschafts Reparationen/8 Nr. 3a, Organisation der Sachleistungen, Bd. 1).

Aus diesen zunächst unverbindlichen Gedanken Seydoux’ entstand später der sogenannte „Seydouxsche Sachlieferungsplan“. Siehe dazu Dok. Nr. 148, P. 2 und C. Bergmann, Der Weg der Reparation, S. 120.

[369] Herr Seydoux sprach dann noch die Kohlenfrage an. Der Bericht des Herrn Coste4 habe ergeben: 1) daß Deutschland infolge der Steigerung der Produktion trotz des Abkommens von Spa mit 84% Kohle versorgt sei, während Frankreich, wenn man von der amerikanischen Einfuhr absehe, erheblich schlechter eingedeckt sei; 2) daß der deutsche Bergbau technisch noch lange nicht auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit stehe und daß eine Steigerung um 50% verhältnismäßig leicht sei.

4

Emile Coste, frz. Generalinspekteur der Bergwerke.

Ich antwortete, daß wir uns über den vergleichsweisen Versorgungsgrad Deutschlands und Frankreichs mit Kohle wohl nie würden einigen können. Das seien Größen, die von so vielen wirtschaftlichen, geographischen und klimatischen Unterschieden abhingen, daß man sie überhaupt rechnerisch nicht vergleichen könne, daß es aber ganz falsch sei, wenigstens für Deutschland von den Ziffern des Jahres 1913 auszugehen. Wenn Herr Coste durch das Ruhrgebiet fahre und die Schornsteine der auf der Kohle liegenden Industrie rauchen sehe, so bedeute das noch lange nicht, daß die deutsche Industrie in ihrer Gesamtheit versorgt sei, und wenn er aus der Tatsache, daß im Ruhrgebiet Kohlen auf die Halde gestürzt würden, auf einen Überfluß an Kohle in Deutschland schließe, so verkenne er vollständig, daß das Kohlenproblem nicht nur ein Förderungs-, sondern auch ein Transportproblem sei. Vielleicht interessiere es ihn, die Ausführungen des Vertreters Bayerns anzuhören über die Entwicklung der Kohlenlage in Süddeutschland5.

5

Zu der Sachverständigenkonferenz von Brüssel hatte sowohl die Bayer. Regierung wie auch die Pr. Regierung je einen eigenen Vertreter entsandt. Siehe dazu Dok. Nr. 145, Anm. 5.

Was den technischen Ausbau der Zechen anginge, so stimmten die Berichte unserer eigenen technischen Kommission insofern mit dem Bericht des Herrn Coste überein, als zweifellos durch technische Verbesserungen und Investitionen eine Steigerung der Steinkohlenförderung möglich sei. Von einer Steigerung um 50% könne natürlich nicht die Rede sein. Schon eine Steigerung um 15– 20% sei aber in erster Linie eine Frage des zu investierenden Kapitals. Ganz abgesehen von der Frage, ob dieses Kapital heute überhaupt aufgebracht werden[370] kann, würde aber die dadurch gewonnene Kohle derartig teuer, daß eine wesentliche Erhöhung des Durchschnittskohlenpreises notwendig würde, was ein erneutes Hochschnellen der ganzen Preisbasis in Deutschland bedeute. Diese technische Seite sei aber augenblicklich noch nicht einmal die größte Schwierigkeit bei der Frage der Kohlenförderung; erheblich schwieriger sei die Arbeiter- und die Sozialisierungsfrage6. Würde auf dem Gebiete der Sozialisierung ein den größten Teil der Arbeiter unbefriedigendes Ergebnis erzielt, so sei bestimmt mit dem Fortfall der Überschichten zu rechnen, die schon jetzt nur mit Schwierigkeiten aufrecht erhalten würden. Der Wegfall der Überschichten würde aber die Abgabefähigkeit Deutschlands an Kohle fast auf nichts zurückschrauben.

6

Zur Sozialisierung s. Dok. Nr. 112.

Auf der anderen Seite unterliege es gar keinem Zweifel, daß die Durchführung der Sozialisierung zum mindesten keine Produktionsförderung bedeute, sondern im günstigsten Falle eine Aufrechterhaltung der jetzigen Fördermengen.

Herr Cheysson kam dann noch auf die Frage der Ersatzbrennstoffe zu sprechen. Vor allem müsse sich die deutsche Industrie zum Teil noch ganz anders auf solche Ersatzbrennstoffe einrichten. Er sei ganz damit einverstanden, wenn Deutschland, um Devisen zu bekommen, Torf ausführe, wie es dies in großen Mengen jetzt nach Schweden tue; aber richtiger sei es doch, Steinkohle auszuführen und der deutschen Industrie die Ersatzbrennstoffe zuzuführen.

Ich antwortete, daß das letztere vielfach eine Transportfrage sei, denn er werde mir zugeben, daß der Transport von Torf und Braunkohle über 100–150 km wirtschaftlich ganz unrationell sei. Von einer Ausfuhr von Torf nach Schweden in größeren Mengen sei mir nichts bekannt; im Gegenteil hätte ich derartige Anträge immer mit Rücksicht auf die innere Brennstofflage abweisen lassen.

Zum Schluß bat mich Herr Seydoux noch, wenn irgend möglich, eine grundsätzliche Antwort auf seine Frage noch vor der Vertagung der Konferenz herbeizuschaffen.

gez. von Le Suire

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