1.25 (lut2p): Nr. 195 a Aufzeichnung des Staatssekretärs v. Schubert über eine Besprechung zwischen Luther, Stresemann, Chamberlain, Briand und Vandervelde in Locarno am 15. Oktober 1925, 18.30 Uhr

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Nr. 195 a
Aufzeichnung des Staatssekretärs v. Schubert über eine Besprechung zwischen Luther, Stresemann, Chamberlain, Briand und Vandervelde in Locarno am 15. Oktober 1925, 18.30 Uhr1

1

Über diese Besprechung liegt neben der hier abgedruckten Aufzeichnung noch eine Aufzeichnung des RK vor. Da sie die obige Aufzeichnung vielfach ergänzt und vertieft, wird sie ebenfalls vollständig abgedruckt (Dok. Nr. 195 b).

Die oben abgedruckte, vom 15. 10. datierte Aufzeichnung ist nicht unterschrieben. Wie aus der Parallelaufzeichnung des RK hervorgeht, wurde sie von StS v. Schubert angefertigt.

R 43 I/427, Bl. 169-185 Durchschrift

[Entwaffnungsfrage, Räumung der Kölner Zone, Rheinlandregime, Investigationsfrage, Eintritt in den Völkerbund]

Heute abend fand eine Besprechung zwischen Reichskanzler Dr. Luther, Herrn Minister Dr. Stresemann, Herrn Chamberlain, Herrn Briand und Herrn Vandervelde statt, an der außer mir auch Herr Berthelot, Herr Lampson, Herr Selby und als Übersetzer Herr Hesnard teilnahmen.

Die Zusammenkunft, welche von ½7 bis ¾10 Uhr dauerte, war ausdrücklich zu dem Zwecke vereinbart worden, um erneut über die Frage der Räumung der Kölner Zone, des Rheinlandregimes usw. zu sprechen.

Herr Chamberlain hob zunächst hervor, daß nach den Nachrichten, die er inzwischen aus Berlin erhalten habe, noch viele Punkte ungeregelt seien. Er habe aber den Eindruck, daß die Hoffnung bestehe, daß die Angelegenheit doch noch Fortschritte machen werde.

[754] Herr Briand erklärte, nach seinen Nachrichten sei nicht zu leugnen, daß in der Durchführung der Entwaffnung manches besser geworden sei. Vieles aber – und darin stimme er mit Herrn Chamberlain überein – sei noch zu erledigen, und manche Schwierigkeiten müßten noch überwunden werden.

Er wolle ausdrücklich betonen, daß er durchaus ein Interesse daran habe, die Räumung der Kölner Zone zu beschleunigen.

Sein Vorschlag gehe dahin, daß Deutschland sobald als möglich auf die Entwaffnungsnote2 eine Antwort an die Botschafterkonferenz schicken solle, in der Deutschland sage, daß es alles ausführen werde, was nur irgend möglich sei. Wenn dieser Schritt der Deutschen Regierung erfolgt sei, könnten wir uns darauf verlassen, daß die alliierten Regierungen so schnell wie möglich handeln würden.

2

All. Kollektivnote in der Entwaffnungs- und Räumungsfrage vom 4.6.25. S. Anm. 1 zu Dok. Nr. 96.

Er wolle aber betonen, daß hier in Locarno keine Basis für Verhandlungen vorhanden sei, da keiner der alliierten Minister irgendeine Vollmacht habe, über die Entwaffnungsfrage und die Frage der Räumung der Kölner Zone zu verhandeln.

Herr Chamberlain führte sodann aus, daß leider immer noch nach den Mitteilungen, die Herr Wauchope ihm geschickt habe, 6 bis 7 große und schwierige Fragen zu erledigen seien3.

3

Hierzu hatte General v. Pawelsz am 15. 10. dem RK telegraphisch mitgeteilt (Telegramm Nr. 180, ab Berlin 10.25 Uhr): Die Berliner Botschafter Frankreichs und Großbritanniens hätten angeregt, die Entwaffnungsfrage nach Erfüllung der folgenden 7 Punkte als erledigt anzusehen: 1) Chef der Heeresleitung, 2) Generalstab, 3) Verbände, 4) Polizei (Kasernierung und Ausbildung), 5) Ausbildung an verbotenen Waffen, 6) Ausbildung von Reserveoffizieren, 7) Artilleristische Armierung der Festung Königsberg (vgl. zu diesen Punkten das Schreiben v. Pawelsz’ an den RK vom 14. 10., Dok. Nr. 191). Dazu v. Pawelsz kritisch: „Bei uneingeschränkter Annahme dieses Vorschlages würde unsere gesamte Erfüllungsarbeit in der großen Mehrzahl der Entwaffnungsforderungen nicht mehr zu unseren Gunsten geltend gemacht werden können und damit bedeutungslos werden, und die deutsche Seite würde zur restlosen Erfüllung der genannten 7 Punkte, unter denen sich die 5 unerfüllbaren befinden, genötigt sein. Es ist daher entsprechend meinem gestrigen Vorschlage dringend erforderlich, zunächst in den unerfüllbaren Punkten dort zu einem gewissen ausreichenden Resultat zu kommen, ehe dem Vorschlage nähergetreten werden kann. Dabei möchte ich schon jetzt darauf hinweisen, daß es sich wegen der bekannten Einstellung und Festlegung der Interallierten Kontrollkommission empfehlen dürfte, nachdem auf solche Weise eine für uns annehmbare Lösung der gefährlichen Punkte in Locarno sichergestellt ist, die völlige Erledigung dieser gefährlichen Punkte durch Verhandlungen unmittelbar mit der Botschafterkonferenz zu erwägen und gegebenenfalls schon dort anzuregen.“ (R 43 I/442, Bl. 140 f.).

Hierauf ergriff der Herr Reichskanzler das Wort und legte dar, daß doch anerkannt werden müsse, daß ein sehr wesentlicher Teil der Forderungen der Entwaffnungsnote erfüllt seien und daß nur ein verhältnismäßig kleiner Rest übrig bleibe.

Auf seine Aufforderung hin führte ich aus, daß tatsächlich ein großer Teil von zum Teil auch sehr schwierigen Fragen erledigt sei, daß ein weiterer Teil voraussichtlich bis zum 15. November erledigt werden könne und daß ferner andere Punkte ebenfalls an sich geregelt seien, aber aus technischen Gründen erst später endgültig ausgeführt werden könnten. Außerdem habe sich über gewisse Punkte eine Einigung noch nicht erzielen lassen. Ich nannte hierbei die[755] Frage des Oberkommandos, der Ausrüstung, der Festung Königsberg, der Polizei sowie der Verbände. Ich betonte jedoch, daß auch über diese Punkte eine Einigung nicht unmöglich scheine, die allerdings von den beiderseitigen Militärkommissionen wohl kaum erzielt werden könne.

Herr Vandervelde griff sodann in die Unterhaltung ein und betonte seinerseits, daß tatsächlich über diese Dinge in Locarno keine Entscheidung gefällt werden könne. Er gab aber auch seinerseits der Überzeugung Ausdruck, daß der von Herrn Briand skizzierte Weg zu einer schnellen Lösung führen müsse, er habe in diese Entwicklung vollkommenes Vertrauen.

Der Herr Reichskanzler verbreitete sich sodann in längeren Ausführungen über die allgemeine Situation, wie sie die eventuelle Paraphierung des Westpaktes in Verbindung mit dem Problem der Räumung der Kölner Zone darstelle. Er betonte insbesondere, daß der kleine Rest, der bei der Entwaffnung noch übrig bleibe, doch die Nichträumung der Zone keinesfalls rechtfertige.

Herr Chamberlain betonte hierauf, daß an der Absicht der Alliierten, die Kölner Zone möglichst bald zu räumen, doch kein Zweifel bestehen könne. Aber er wolle nochmals darauf hinweisen, daß die alliierten Minister mangels Vollmachten ganz einfach nicht in der Lage seien, die Entwaffnungs- und die Räumungsfrage in Locarno endgültig zu entscheiden, insbesondere auch deshalb, weil doch für die Entwaffnungsfrage keine Sachverständigen anwesend seien und man ohne solche Sachverständige doch keinen endgültigen Beschluß in bezug auf die Entwaffnungsfrage fassen könne. Außerdem aber wolle er darauf hinweisen, daß der noch zu erledigende Rest der Entwaffnungsfrage doch nicht so unbedeutend sei.

Der Herr Reichskanzler erwiderte, niemand in Deutschland werde verstehen, wenn in Locarno ein Sicherheitspakt vereinbart würde, und wenn andererseits für die Räumung der Kölner Zone kein endgültiger Termin ins Auge gefaßt würde. Er betonte nachdrücklich, daß irgendein fester Termin für die Räumung genannt werden müsse.

Der Herr Reichsaußenminister unterstützte den Standpunkt des Herrn Reichskanzlers und schlug vor, ob nicht von seiten der Alliierten ein Brief etwa folgenden Inhalts in Locarno an uns gerichtet werden könne: Bezugnehmend auf eine Erklärung der deutschen Minister, daß Deutschland sich verpflichte, die Forderungen der Entwaffnungsnote bis zu einem gewissen Datum zu erfüllen, sollten die alliierten Minister erklären, daß sie angesichts dieser Erklärung und angesichts der großen Fortschritte, welche in der Entwaffnung zu verzeichnen wären, sie die Kölner Zone an einem bestimmt zu nennenden Datum räumen würden, und zwar auch dann, wenn bis zu diesem Datum über einige Punkte eine endgültige Einigung noch nicht erzielt worden sei.

Herr Briand entgegnete, angesichts des Mangels an Vollmachten sehe er für die alliierten Minister keine Möglichkeit, einen solchen Brief zu schreiben. Er sei vielmehr der Ansicht, daß die Angelegenheit nur dann vorwärts gebracht werden könne, wenn die Sache durch die Instanzen behandelt würde, die zuständig seien. Er komme daher auf seinen Vorschlag zurück, daß wir in Beantwortung der Entwaffnungsnote eine Note an die Botschafterkonferenz richten sollten, in der wir darlegten, welche Forderungen ausgeführt worden seien,[756] welche Forderungen in der Ausführung begriffen seien und welche Forderungen noch geregelt werden müßten. Dann sollten wir einen Termin nennen, bis zu dem die noch ausstehenden Forderungen unsererseits geregelt werden könnten.

Hierauf würde dann eine Antwort der Botschafterkonferenz ergehen, die inzwischen dann Instruktionen von den alliierten Regierungen erhalten haben würde.

Der Reichskanzler erwiderte, dieser Vorschlag sei an sich zwar ganz akzeptabel, er mache aber darauf aufmerksam, daß in der Zwischenzeit noch irgend etwas sich ereignen müsse. Er machte auf die Gefahren dieser Zwischenzeit aufmerksam und betonte, daß wir für die Räumung der Kölner Zone ein bestimmtes Datum erhalten müßten.

Herr Briand antwortete, das von ihm vorgeschlagene Verfahren könne ja sehr beschleunigt werden, und es werde seiner Ansicht nach durchaus keine Zeit dadurch verloren.

Herr Stresemann führte aus, daß sehr bald nach unserer Rückkehr der Reichstags-Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten einberufen werden müsse; bis dahin müsse die Entscheidung über das Datum der Räumung gefallen sein. Infolgedessen halte er es immer noch für das Praktischste, wenn bereits in Locarno ein solches Datum vereinbart werden könne.

Herr Briand entgegnete, er müsse widerholen, daß es ganz ausgeschlossen sei, jetzt ein Arrangement zu treffen. Er wolle darauf hinweisen, daß dies deshalb schon unmöglich sei, weil die technische Durchführung der Räumung sehr kompliziert sei und deshalb auch noch die Meinung der französischen Generäle eingeholt werden müsse. Schon aus diesem Grunde sei er ganz einfach nicht in der Lage, hier in Locarno sich auf ein festes Datum festzulegen.

Herr Chamberlain sagte, seiner Ansicht nach sei es wichtiger, ein Datum für den Anfang als ein Datum für das Ende der Räumung festzulegen.

Herr Vandervelde erklärte erneut, daß es für die alliierten Minister ganz ausgeschlossen sei, in Locarno irgendeine Verpflichtung einzugehen.

Der Herr Reichskanzler faßt sodann den Vorschlag des Herrn Briand noch einmal folgendermaßen zusammen:

1) Die Deutsche Regierung wird in Beantwortung der Entwaffnungsnote an die Botschafterkonferenz eine Note schicken, in welcher dargelegt wird, daß

a) ein großer Teil der Forderungen der Entwaffnungsnote ausgeführt worden ist,

b) daß über einen weiteren Teil der Forderungen Einigkeit erzielt worden ist und daß auch diese Forderungen ausgeführt werden, und zwar ein Teil davon bis zu einem bestimmten Datum, ein anderer Teil, bei dem ein künftiges Datum nicht angegeben werden kann, sobald als irgend möglich;

c) daß über einen gewissen kleinen Teil der Forderungen eine Einigung noch nicht erzielt werden konnte4.

4

Eine dt. Note dieses Inhalts wird bereits am 23. 10. von Botschafter Hoesch in Paris übergeben. S. Anm. 10 zu Dok. Nr. 201.

[757] 2) Hierauf wird die Botschafterkonferenz auf Instruktion der alliierten Regierungen in kürzester Frist antworten, daß sie einen sehr bedeutenden Fortschritt in der Entwaffnung konstatieren könne. Die Mehrzahl der Forderungen sei entweder erfüllt oder in der Ausführung begriffen. Sie erwarte, daß die Deutsche Regierung das Ihrige dazu beitragen werde, um die Regelung einiger Punkte, über die noch keine Einigung erzielt sei, nach Möglichkeit zu beschleunigen. Unter diesen Umständen seien die alliierten Regierungen bereit, die Kölner Zone bis zu dem und dem Datum zu räumen, obgleich einige Punkte der Entwaffnungsnote noch nicht endgültig geregelt worden seien5.

5

Zu dieser Antwortnote der Botschafterkonferenz, die am 6. 11. Hoesch übergeben wird, s. Anm. 2 zu Dok. Nr. 220.

Der Herr Reichskanzler betonte ferner, daß, wenn die Regelung der noch ausstehenden Punkte von den militärischen Kommissionen in Berlin nicht erfolgen könne, die Regelung dieser Punkte durch ein politisches Gremium herbeigeführt werden solle.

Der Herr Reichskanzler betonte aber dabei, daß der Öffentlichkeit doch in der Zwischenzeit irgend etwas gesagt werden müsse.

Herr Briand erwiderte, die Frage der Kölner Zone sei eine Sache, die auf einem ganz anderen Niveau stehe, jedenfalls aber nicht zur Konferenz von Locarno gehöre. Daher könne eben diese Frage hier nicht erledigt werden, sondern nur auf dem Wege über die Botschafterkonferenz. Er habe aber schließlich nichts dagegen, wenn der Öffentlichkeit in einer ganz vagen Form gesagt werde, daß über diese Frage in Locarno gesprochen worden sei und daß man sich über ein gewisses Procedere geeinigt habe6.

6

Vgl. Anm. 10.

Herr Chamberlain betonte, daß er mit dem vereinbarten Procedere einverstanden sei, daß er uns aber bitten müsse, den Alliierten dadurch zu helfen, daß wir dafür sorgten, daß nur eine ganz geringe Anzahl von Punkten, die noch nicht geregelt seien, übrig bliebe.

Er forderte sodann Herrn Stresemann auf, noch über einen Punkt kurz zu referieren, nämlich über die Frage der Polizeititel.

Herr Stresemann geht auf diese Anregung ein und erläuterte im einzelnen, aus welchem Grunde wir die Aufrechterhaltung der Polizeititel für unbedingt wünschenswert erklären müßten7.

7

Zur Polizeititelfrage s. die Ausführungen des Vortr. LegR Nord in der Kabinettssitzung vom 30. 9. (Dok. Nr. 166).

Herr Briand erwiderte, er sehe diese Gründe ein und beabsichtige nicht, uns in dieser Frage Schwierigkeiten zu bereiten.

Herr Reichskanzler führte sodann aus, daß noch einige andere Fragen zu besprechen seien, und zwar vor allem die Frage der Verbesserung des Rheinland-Regimes. Er erwähnte dabei, daß ja seit dem Montagsgespräch8 inzwischen über diese Punkte auch noch andere Besprechungen stattgefunden hätten9.

8

S. dazu Anm. 1 zu Dok. Nr. 184.

9

S. Dok. Nr. 194.

Hierauf hielt Herr Briand eine kleine Rede, indem er betonte, er sei durchaus entschlossen, durch die Tat zu beweisen, daß er gesonnen sei, uns in dieser[758] Frage entgegenzukommen. Er müsse uns aber erneut bitten, auch unsererseits auf das Rheinland einzuwirken, besonders darauf, daß sich diejenigen Elemente etwas beruhigten, welche dort Unruhe erzeugten. Er hätte ja den Herrn Reichskanzler bereits gebeten, ihm eine Liste der wesentlichsten Beschwerden zu übermitteln. Eine Einzelbeschwerde, die ihm der Herr Reichsaußenminister vorgetragen habe, nämlich den Fall eines zu Gefängnis verurteilten Fähnrichs, habe er inzwischen bereits der Erledigung zugeführt.

Der Herr Reichskanzler erwiderte, daß Herr Briand über unsere Beschwerden ja bereits Material erhalten habe. Er halte es aber für unbedingt nötig, daß er zugleich instand gesetzt würde, der Öffentlichkeit etwas über diesen Punkt zu sagen.

Herr Briand wiederholte, wir könnten uns darauf verlassen, daß sofort etwas geschehen werde, nachdem er nach Paris zurückgekehrt sei. In Locarno könne er aber keine bestimmte Zusage machen, da er keinesfalls über den Kopf der französischen Militärs hinweg handeln könne.

Herr Stresemann unterstützte den Wunsch des Reichskanzlers und regte an, ob nicht in irgendeiner Form über das Rheinland etwas im Schlußprotokoll gesagt werden könne.

Herr Briand erwiderte, es sei ihm unmöglich, auf diesen Wunsch einzugehen, allerdings halte er es für möglich und sei auch bereit, dies zu befürworten, daß im Schlußprotokoll ein allgemeiner Satz erwähnt würde10. Dann müsse man aber auch von wirtschaftlichen Fragen sprechen, und er bitte uns bei dieser Gelegenheit, auch die deutsch-französischen Handelsvertragsverhandlungen, die zur Zeit in Paris geführt würden, dadurch günstig zu beeinflussen, daß wir Weisungen an Herrn Trendelenburg ergehen ließen, sich etwas nachgiebiger zu erweisen als bisher.

10

Im Schlußprotokoll erklären die Vertreter der beteiligten Regg. „ihre feste Überzeugung“, daß die Inkraftsetzung der Verträge von Locarno „die Lösung vieler politischer und wirtschaftlicher Probleme gemäß den Interessen und Empfindungen der Völker stark erleichtern“ werde. Das Protokoll ist abgedr. in: Locarno-Konferenz 1925. Eine Dokumentensammlung, Dok. Nr. 26; s. auch: RGBl. 1925 II, S. 977 .

Herr Stresemann kam sodann erneut auf den Pakt zurück, den er bereits bei der Montagsbesprechung berührt hatte, nämlich die Einsetzung von gemischten Kommissionen, die sich mit der Änderung des Rheinlandregimes zu befassen hätten. Vielleicht, meinte er, könnte man jetzt schon ins Auge fassen, diese Kommission nach der Ratifikation des Sicherheitspaktes einzusetzen.

Herr Briand und Herr Chamberlain erklärten einstimmig, daß es ganz unmöglich sei, hier in Locarno in bezug auf diese Punkte irgendwelche Verpflichtungen einzugehen.

Herr Luther regte sodann an, ob man nicht auf diplomatischem Wege über die notwendigen Erleichterungen des Rheinlandregimes verhandeln könne.

Herr Briand erwiderte, damit sei er einverstanden. Er müsse aber betonen, daß er sich zunächst mit den französischen Militärs in Verbindung setzen müsse. Er könne aber erneut versichern, daß er mit gutem Willen alles tun werde, was er zu tun imstande sei.

[759] Der Herr Reichskanzler erläuterte erneut die schwierige Lage, in die wir geraten würden, wenn wir hier in Locarno nur allgemeine Zusicherungen erhielten und nichts Faßbares nach Hause mitbringen könnten.

Herr Briand entgegnete, das sei doch nicht der Fall, denn erstens könnten wir sagen, daß wegen der Kölner Zone ein gewisses Procedere vereinbart worden sei und zweitens könnten wir uns auf seine Versicherung berufen, daß er in bezug auf das Rheinlandregime alles tun werde, um Erleichterungen zu schaffen.

Außerdem aber sollten wir doch unserer Öffentlichkeit immer einprägen, daß durch den Abschluß des Sicherheitspaktes eine sehr starke Detente erfolgen werde, die sehr bald weitere Erfolge nach sich ziehen werde. Außerdem aber könnten wir ja darauf hinweisen, daß wir in Locarno über alle Probleme offen gesprochen hätten, die uns beunruhigten, vor allem aber müßten wir immer wieder unterstreichen, daß in bezug auf die Kölner Zone eine praktische Lösung in Aussicht genommen worden sei.

Herr Chamberlain fügte hinzu, es sei doch sehr wichtig, wenn wir sagen könnten, daß ein Notenwechsel über diese Frage nunmehr nicht mehr notwendig und erforderlich sei.

Der Herr Reichsminister setzte sodann in einer längeren Ausführung unsere innerpolitische Lage auseinander und wies darauf hin, daß es uns darauf ankommen müsse, sehr wertvolle Bestandteile unserer Bevölkerung für unsere Politik zu gewinnen. Deshalb sei es mindestens notwendig, daß wir in Berlin sagen könnten, daß wir uns mit den Alliierten in Locarno über eine praktische Lösung aller Fragen geeinigt hätten. Er halte es für sehr wünschenswert, daß Herr Briand und Herr Chamberlain sich in Paris und London möglichst bald ihren Parlamenten gegenüber und auch auf anderem Wege in diesem Sinne aussprächen.

Herr Chamberlain erwiderte darauf, er sei ganz einfach gezwungen, in diesem Sinne zu sprechen, auch wenn er nicht wolle. Denn man werde ihn in England ganz sicher fragen, welche praktischen Folgen denn der Sicherheitspakt und die damit verbundene Friedensära haben würden11.

11

Die Rheinlandfrage wird in einer Besprechung zwischen Stresemann, Briand und Chamberlain am 16. 10. (Beginn nach „Tägliche Rundschau“ vom 17. 10. um 15 Uhr) nochmals kurz erörtert. Wie Stresemann unter dem 18. 10. notiert, habe Briand dabei zugesichert, auf diese Frage in seiner Schlußansprache (s. dazu Dok. Nr. 199) nochmals näher einzugehen (Stresemann, Vermächtnis, Bd. II, S. 201).

Herr Stresemann führte sodann aus, daß noch ein anderer Punkt besprochen werden müsse, nämlich die Frage des Investigationsprotokolls vom 27. September v. J. Hierbei komme es in erster Linie an auf eine Beseitigung der Bestimmungen des Kapitels 5 dieses Protokolles und zweitens auf die Beseitigung der Ausführungsbestimmungen, die zu diesem Protokoll ergangen und uns im März dieses Jahres zugleich mit dem Investigationsprotokoll notifiziert worden sei12.

12

Hierbei handelt es sich um den vom Völkerbundsrat am 27.9.24 angenommenen, am 19.3.25 von Generalsekretär Drummond mit Schreiben an Stresemann mitgeteilten „Organisationsplan für die Ausübung des Untersuchungsrechts“ (nach Art. 213 des VV), der die Ablösung der Interalliierten Militärkontrolle durch die Völkerbundskontrolle regeln soll (Aktenexemplare des frz. Texts nebst dt. Übersetzung in R 43 I/444, Bl. 2-23, hier: Bl. 3-6). Zum Inhalt des Art. V und zu den genannten Ausführungsbestimmungen s. Anm. 7, 10 und 11 zu Dok. Nr. 170.

[760] Hierauf führte Herr Chamberlain aus, daß die Bestimmungen des Kapitels 5 durchaus in der Luft schwebten und nicht in Kraft treten könnten. Auf den Vorschlag des Herrn Briand selbst sei die Beschlußfassung über die Ausführungsbestimmungen des Kapitels vertagt worden, und es sei daher keinerlei Grund zu einer Beunruhigung vorhanden.

Der Herr Reichskanzler erklärte darauf, daß es aber auch auf die anderen Punkte der Ausführungsbestimmungen ankomme, welche durchaus Befürchtungen auf eine permanente Kontrolle aufkommen ließen. Dieser Punkt müsse unbedingt erledigt werden, ehe wir in den Völkerbund eintreten könnten.

Herr Chamberlain betonte darauf mit großem Nachdruck, daß er die Sache doch hier in Locarno nicht diskutieren, noch weniger aber sie entscheiden könne.

Herr Stresemann stellte sodann die Zwischenfrage, wann man eigentlich auf alliierter Seite an unseren Eintritt in den Völkerbund denke.

Herr Chamberlain entgegenete, diese Frage stehe noch offen. Er habe darüber soeben einen Brief von Sir Eric Drummond erhalten, den er noch nicht gelesen habe.

Der Reichskanzler bemerkte, es wäre aber doch interessant, etwas Genaueres zu erfahren, da wir doch die ganze Sache weiterbringen wollten.

Herr Berthelot wurde dann augefordert, seine Ansicht zu sagen, worauf er ausführte, daß, wenn wir etwa am 30. November unser Eintrittsgesuch einreichten, der Rat, der sich am 7. Dezember versammele, hierüber bereits beraten könne. Einen Monat später könne dann eine Sitzung der Völkerbundsversammlung einberufen werden, so daß unter diesen Umständen unser Eintritt in den Völkerbund etwa Anfang des nächsten Jahres erfolgen könne.

Herr Briand erklärte darauf mit großem Unmut, daß jetzt immer weitere Bedingungen von uns gestellt würden. Das sei ein Verfahren, das er nicht billigen könne.

Herr Chamberlain schloß sich diesen Ausführungen an und erklärte, auch seinerseits müßte er sagen, daß doch nicht immer wieder etwas Neues von uns vorgebracht werden könne; wenn das so weiter gehe, stehe zu befürchten, daß unsere Unterhaltung einen ganz anderen Charakter annehmen könne.

Der Herr Reichskanzler erwiderte, es könne aber doch nicht geleugnet werden, daß in bezug auf die Investigationsfrage eine große Schwierigkeit bestehe, die doch irgendwie behoben werden müsse.

Herr Chamberlain entgegnete, daß diese Angelegenheit doch nicht zur Kompetenz der in Locarno versammelten Minister gehöre.

Herr Luther erwiderte, es sei tatsächlich nicht unsere Absicht, neue Schwierigkeiten zu bereiten, es sei aber seiner Ansicht nach unbedingt notwendig, über diese Frage zu diskutieren.

Herr Briand erklärte, diese Frage sei niemals in unserem Notenwechsel vorgekommen. Er müsse es sehr befremdend finden, daß wir diese Sache bisher[761] niemals angeschnitten, sondern sie erst im letzten Moment vorgebracht hätten. Jedenfalls müsse er sagen, daß eine Lösung vor unserem Eintritt in den Völkerbund unmöglich sei.

Herr Luther antwortete, dieser Ansicht könne er sich nicht anschließen, und er müsse darüber nachdenken, welche Lösung hier doch noch gefunden werden könne. Er müsse übrigens betonen, daß Herr Stresemann diesen Punkt in der Besprechung am letzten Montag bereits ausführlich behandelt habe13.

13

S. Anm. 1 zu Dok. Nr. 184.

Herr Chamberlain erklärte, er habe nicht erwartet, daß sich im letzten Moment noch Schwierigkeiten ergeben würden. Diese Tatsache habe ihn sehr peinlich berührt.

Herr Briand erklärte, in keinem der Dokumente, welche wir an den Völkerbund oder an die Völkerbundsratsmitglieder gesandt hätten14, sei unsererseits von diesem Punkt gesprochen worden, und diese Tatsache berühre ihn doch sehr eigentümlich.

14

Gemeint sind offenbar 1) das dt. Memorandum an die im Völkerbundsrat vertretenen Mächte vom 29.9.24 (s. Anm. 17 zu Dok. Nr. 62) und 2) die Note der RReg. an den Generalsekretär des Völkerbundes vom 12.12.24 (s. Anm. 1 zu Dok. Nr. 43).

Herr Luther erwiderte, hierfür könne er eine sehr einfache Erklärung geben; denn als wir diese Schreiben an den Völkerbund richteten, seien uns das Investigationsprotokoll und auch die Ausführungsbestimmungen dazu noch nicht notifiziert und unbekannt gewesen15. Bekanntlich sei dies erst am 14. März geschehen16, also sehr viel später.

15

Tatsächlich war die RReg. schon kurze Zeit nach Annahme des Investigationsprotokolls durch den Völkerbundsrat (s. Anm. 12) – d. h. also lange vor ihrer Note an Generalsekretär Drummond vom 12.12.24 – über dessen Inhalt unterrichtet. Dies bezeugt u. a. eine vom RWeMin. am 31.10.24 vorgelegte geheime „Denkschrift über den Organisationsplan für die Ausübung des Untersuchungsrechts“ (R 43 I/444, Bl. 24-30), die zu allen wesentlichen Punkten des Investigationsprotokolls detailliert Stellung nimmt. Diese Vorkenntnis wird im übrigen von RK Luther in seiner Parallelaufzeichnung (Dok. Nr. 195 b) ausdrücklich bestätigt.

16

Es muß heißen: 19. März. Vgl. Anm. 12.

Es entwickelte sich hierauf eine etwas erregte Unterhaltung zwischen Herrn Briand, Herrn Reichskanzler und Herrn Chamberlain. Der Reichskanzler meinte, man könne vielleicht später, das heißt noch auf der Konferenz in Locarno, eine Antwort der Alliierten erhalten.

Herr Chamberlain betonte, es sei doch wenig vernünftig, wenn wir die alliierten Minister hier auf der Konferenz um eine Auskunft bzw. um eine Auslegung der Investigationsbestimmungen bäten, dies könne doch logischerweise nur im Schoße des Völkerbundsrats geschehen, und wir hätten ja Gelegenheit, dies zu tun, wenn wir erst einmal im Völkerbunde wären.

Herr Stresemann erklärte, es nütze uns nichts, wenn wir in Berlin sagen könnten, man werde uns im Völkerbundsrat eine Auskunft geben. Vielleicht aber seien andere Mitglieder der Delegation in der Lage, dies zu tun, vielleicht Herr Hurst oder Herr Fromageot.

Herr Chamberlain erwiderte, das sei unmöglich. Herr Hurst und Herr Fromageot seien keine Völkerbundsjuristen und seien daher auch nicht in der Lage, eine Auslegung zu geben.

Dieser Ansicht schloß sich Herr Briand an.

[762] In der weiteren Diskussion hob Herr Stresemann hervor, daß der Artikel 1 der Völkerbundssatzung eine besondere Rolle spiele. Ich wurde aufgefordert, hierüber Auskunft zu geben:

Ich wies darauf hin, daß wir nach Artikel 1 der Völkerbundssatzung bei unserem Eintritt alles anerkennen müßten, was inzwischen über das Investigationsverfahren beschlossen worden sei. Wir müßten also die Ausführungsbestimmungen zu dem Investigationsprotokoll, die uns am 14. März notifiziert worden seien, ohne weiteres anerkennen. Diese Ausführungsbestimmungen enthalten alle Elemente für eine permanente Kontrolle; hierin liege die Schwierigkeit.

Herr Briand erklärte schließlich, es habe ihn ganz besonders beunruhigt, daß Herr Luther diese Sache als eine Bedingung zu unserem Eintritt in den Völkerbund bezeichnet habe.

Im übrigen aber sei die Sache doch ganz einfach. Wenn ein Verdacht entstehe, so werde er natürlich uns zunächst einmal die Sache mitteilen. Wenn dabei keine Einigung erzielt werden könne, so werde er sich an den Völkerbundsrat wenden, der dann zu entscheiden habe, ob ein Grund für eine Investigation vorliege. Sei dies der Fall, so werde die Militärkommission des Völkerbundes beauftragt werden, den Fall an Ort und Stelle zu untersuchen.

Herr Chamberlain schloß sich diesen Ausführungen an und betonte, natürlich müßte ein bei dem Völkerbundsrat eingebrachtes Verlangen auf eine Investigation sachlich genau begründet sein. Im übrigen werde sich das Verfahren genau so abspielen, wie dies Herr Briand auseinandergesetzt habe. Es beständen daher für uns keinerlei Gründe zur Beunruhigung.

Zur Bekräftigung seiner Ausführungen las Herr Chamberlain einen der ersten Paragraphen des Investigationsprotokolls vor.

Der Herr Reichskanzler erklärte schließlich, daß dieses Verhalten natürlich unseren Wünschen entsprechen würde.

Die Besprechung über diesen Punkt wurde sodann abgebrochen, ohne daß etwas Endgültiges über die Weiterbehandlung der Sache vereinbart worden wäre.

Als während der Unterhaltung ein Vergleich mit der Erklärung der Allierten bezüglich des Artikel 1617 beschlossen wurde, erklärte übrigens Briand, daß die Sache in bezug auf diesen Artikel anders liege als in bezug auf die Invenstigationsangelegenheit, in welcher doch der Rat ganz bestimmte Beschlüsse gefaßt habe, über die doch in Locarno nicht verhandelt werden könne.

17

S. dazu Anm. 1 zu Dok. Nr. 182.

An einer Stelle der Unterhaltung erklärte Herr Briand: Als Beweis des guten Willens, den er stets zur Regelung der rheinischen Angelegenheiten bekundet habe, könne er doch die Tatsache anführen, daß er seinerzeit ohne weiteres die rheinischen Städte Düsseldorf und Duisburg geräumt habe18, ohne daß hierfür irgendeine Verpflichtung seitens Frankreichs vorgelegen habe.

18

Die Räumung der im Jahre 1921 besetzten Städte Düsseldorf, Duisburg und Ruhrort war Ende August 1925 erfolgt.

[763] Der Herr Reichskanzler erwiderte, daß die Sache doch anders gelegen habe, weil in London im vorigen Jahre feste Abmachungen wegen der Räumung der Sanktionsstädte getroffen worden seien, die unbedingt eine Verpflichtung Frankreichs stipuliert hätten19.

19

Zu den auf der Londoner Konferenz am 16.8.24 hierzu getroffenen Vereinbarungen s. diese Edition: Die Kabinette Marx I/II, Anhang, Dok. Nr. 10.

Als Herr Briand hieran Zweifel äußerte, sagte der Reichskanzler, vielleicht könne ich im einzelnen den Tatbestand auseinandersetzen, da ich an der Sache mitgearbeitet habe und genau Bescheid wisse.

Herr Briand erklärte darauf lachend, er wolle gern auf mein Plädoyer verzichten und von vornherein erklären, daß mein Plädoyer maßgebend sei und nichts dagegen erwidert werden könne.

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