1.70 (lut2p): Nr. 239 Aufzeichnung des Reichskanzlers über eine Besprechung zwischen Chamberlain, Briand, Vandervelde, Luther und Stresemann zur Frage der alliierten Besatzungsstärke im Rheinland am 1. Dezember 1925 in London

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[929] Nr. 239
Aufzeichnung des Reichskanzlers über eine Besprechung zwischen Chamberlain, Briand, Vandervelde, Luther und Stresemann zur Frage der alliierten Besatzungsstärke im Rheinland am 1.1 Dezember 1925 in London2

1

Zur Datierung vgl. Anm. 4.

2

Diese Besprechung begann nach dem vom brit. Außenministerium gefertigten Protokoll (s. Documents on British Foreign Policy 1919–1939. Series I A, Vol. I. The Aftermath of Locarno 1925–1926, Dok. Nr. 122; hiernach zit.: The Aftermath of Locarno 1925–1926.) um 17.30 Uhr. Wenige Stunden zuvor hatte im Foreign Office der feierliche Unterzeichnungsakt der Locarno-Verträge und der all. Kollektivnote zu Art. 16 der Völkerbundssatzung (vgl. Anm. 1 zu Dok.Diese Besprechung begann nach dem vom brit. Außenministerium gefertigten Protokoll (s. Documents on British Foreign Policy 1919–1939. Series I A, Vol. I. The Aftermath of Locarno 1925–1926, Dok. Nr. 122; hiernach zit.: The Aftermath of Locarno 1925–1926.) um 17.30 Uhr. Wenige Stunden zuvor hatte im Foreign Office der feierliche Unterzeichnungsakt der Locarno-Verträge und der all. Kollektivnote zu Art. 16 der Völkerbundssatzung (vgl. Anm. 1 zu Dok. Nr. 199 und Anm. 65 zu Dok. Nr. 228) stattgefunden. Zum Text der von den Delegationsführern hierbei gehaltenen Reden s. Schultheß 1925, S. 444 ff.; s. auch: Stresemann, Vermächtnis, Bd. II, S. 252 ff.

R 43 I/447, Bl. 389-3963

3

Am Kopf der Aufzeichnung ist maschinenschrl. vermerkt: „Diktiert auf der Rückfahrt im Zuge am 4. Dezember 1925.“

Zu der Besprechung, die am Mittwoch, dem 2. Dezember4, nachmittags im britischen Auswärtigen Amt zwischen den Engländern, Franzosen und Belgiern und uns stattgefunden hat, möchte ich aus meiner Erinnerung folgendes festhalten. Dabei schicke ich voraus, daß zwischen Herrn Minister Stresemann und mir verabredet worden war, daß der Versuch, die Briand-Rede in dem Sinne zu beeinflussen, daß Briand von keinem Verzicht5 spreche und andererseits über die Räumung der zweiten und dritten Zone entgegenkommende Erklärungen abgebe, bei denen auch jede Bezugnahme auf eine Verbindung mit der Mobilisierung der Anleihe6 zu vermeiden wäre, durch Herrn Minister Stresemann[930] bei Briand oder Berthelot unter vier Augen gemacht werden sollte7. Tatsächlich hat Herr Stresemann mit Herrn Berthelot in diesem Sinne gesprochen8.

4

Dieses Datum wohl Irrtum des RK. Die Besprechung fand zweifellos bereits am Dienstag, dem 1.12.25, statt. Vgl. die Parallelaufzeichnungen des Foreign Office (s. Anm. 2) und des StS v. Schubert (s. ADAP, Serie B, Bd. I, 1, Dok. Nr. 1). Beide Aufzeichnungen sind datiert vom 1. 12. und stimmen hinsichtlich des zentralen Besprechungsgegenstandes, der all. Besatzungsstärke im Rheinland, mit den obigen Darlegungen des RK weitestgehend überein. Auch Stresemann notiert in einem kurzen Tagebuchvermerk hierfür den 1. 12. (Stresemann, Vermächtnis, Bd. II, S. 250); desgl. „Tägliche Rundschau“ vom 1. und 2. 12.

5

Gemeint ist die Auslegung des Art. 1 des Sicherheitspakts (vgl. Dok. Nr. 175), in dem die Vertragspartner sich den territorialen Status quo und die Unverletzlichkeit der Grenzen gegenseitig garantieren, als Verzicht Deutschlands auf Elsaß-Lothringen und Eupen-Malmedy. Zum dt. Auslegungsstandpunkt vgl. Anm. 2 und 3 zu Dok. Nr. 205.

6

Hierbei handelt es sich vermutlich um die Mobilisierung der im Rahmen des Dawes-Plans eingeführten Reichsbahn-Obligationen, deren Erlös zur Sanierung der frz. Finanzen und zur Regelung der frz. Schulden gegenüber Amerika verwendet werden soll. Dieser Gedanke wurde in Verbindung mit der Besetzungsfristenfrage erstmals erörtert in einer Unterredung zwischen Theodor Wolff und Berthelot am 11.11.25, worüber Botschafter v. Hoesch am 12. 11. nach Berlin berichtete: Wolff habe eingangs die Notwendigkeit betont, daß von frz. Seite in irgendeiner Form eine Erklärung zur Abkürzung der Besetzungsfristen abgegeben werde. Berthelot habe geantwortet, „daß im Falle der Aufbringung flüssiger Geldmittel durch Plazierung von Dawes-Obligationen Konzessionen auf dem Gebiet der Besetzungsfristen in Aussicht gestellt werden sollen“. Hoesch dazu abschließend: „Es ist offenbar, daß gegenwärtige französische Finanznot Anstoß zu derartigen Kombinationen gegeben hat.“ (R 43 I/428, Bl. 283).

7

Eine entgegenkommende Erklärung zum Problem der Besetzungsfristen war von Briand bei einer Unterredung mit v. Hoesch am 11. 11. in sehr zögernder Weise in Erwägung gezogen worden (vgl. Anm. 14 zu Dok. Nr. 223). Briand geht jedoch weder in seiner Kammerrede über Locarno am 26.2.26 (vgl. Anm. 16 zu Dok. Nr. 210) noch bei anderer Gelegenheit auf diese Frage ein.

8

Dies trifft jedoch nicht auf das Anleiheprojekt zu, denn Stresemann telegrafiert am 8. 12. an Botschafter v. Hoesch: „Ich habe mich weder in London noch bei anderer Gelegenheit über die Verbindung des Problems der Mobilisierung der deutschen Reparations-Obligationen mit der Frage der Abkürzung der Räumungsfristen unterhalten.“ (ADAP, Serie B, Bd. I, 1, Dok. Nr. 16).

Die Besprechung im englischen Auswärtigen Amt wurde durch Herrn Minister Stresemann, dessen deutsche Ausführungen Herr von Schubert übersetzte, sofort auf die Frage der Truppenzahl gelenkt. Berthelot gab darauf eine höchst unbefriedigende Darstellung des Sachverhalts an der Hand von Einzelmitteilungen über die Verhandlung, die zwischen ihm und dem General Guillaumat stattgefunden hat. Aus diesen Mitteilungen ergab sich, daß nach Räumung der ersten Zone Guillaumat 72 000 Franzosen hätte im Bezirk lassen wollen, daß also diese Zahl verbleiben sollte neben den etwa 8–9000 Engländern und den etwa 7000 Belgiern. Die englischen Zahlen wurden von Herrn Lampson auf 8500 angegeben, wozu Chamberlain sagte, wir möchten mit 8000 rechnen. Bei der belgischen Zahl sagte Vandervelde, es würde etwa ein Drittel der ursprünglich vorhandenen belgischen Truppen bleiben, und es sei insbesondere dafür gesorgt, daß die Truppen mit Ausnahme der verheirateten Unteroffiziere in den vorhandenen Kasernen untergebracht werden. (Vandervelde hatte mir schon auf der gemeinschaftlichen Seefahrt von Ostende nach Dover von dieser Unterbringung in den Kasernen usw. gesprochen und dabei, als ich davon sprach, es gäbe viel mehr verheiratete Unteroffiziere als früher im deutschen Heer, hinzugefügt, das sei zwar richtig, falle aber nicht so sehr ins Gewicht, weil die Familien, bei welchen die Unteroffiziere wohnten, wie ihm berichtet worden sei, gar nicht so bedrückt seien wegen der mancherlei Erleichterungen in der Verpflegung, die auch mittelbar diese Familien aus den belgischen Kantinen bekämen. Ich habe Herrn Vandervelde geantwortet, daß ich diesen Gesichtspunkt nicht gelten lassen könnte, daß ich auch keinerlei Mitteilungen dieser Art trotz meiner guten und privaten Beziehungen zum besetzten Gebiet bekommen hätte und daß, wenn derartiges in irgendeinem Umfange zuträfe, ich es von meinem deutschen Standpunkt durchaus nicht begrüßen könnte. Späterhin, und zwar gelegentlich unseres letzten Zusammenseins am Donnerstagabend9 nach dem von Baldwin gegebenen Essen, hat mir Vandervelde nochmals gesagt, er bitte doch, falls die Annahme darüber, daß von den Truppen nur Kasernen in Anspruch genommen würden, nicht zuträfe, ihn das sofort wissen zu lassen, damit er Rückfrage halte.) Vandervelde wiederholte in der Besprechung vom Mittwochnachmittag10 mit wenigen Worten seine Angaben über die Belegung nur[931] der Kasernen und über die verheirateten Unteroffiziere. Chamberlain seinerseits sagte, daß es in der englischen Armee auch eine ganze Anzahl verheirateter Soldaten gäbe, wodurch sich gewisse Schwierigkeiten in der Belegung ergeben könnten. Andererseits teilte Lampson mit, er habe am gleichen Tage morgens eine Depesche aus Wiesbaden bekommen, wonach es nicht zutreffe, daß größere Anforderungen gestellt würden als die Franzosen sie vorher gestellt hätten. Für die Gesamtberechnung aber war am charakteristischsten, daß von französischer Seite aus sogar der Versuch gemacht wurde, wenn auch in sehr tastender und zurückhaltender Weise, die Räumung der Kölner Zone als solche als eine Truppenverminderung anzusprechen. Der Gedanke wurde nicht wieder angeschnitten, nachdem wir ihn nachdrücklich zurückgewiesen hatten. Insbesondere brauchte ich die mir von Herrn Minister Stresemann zugeflüsterte Wendung, daß, wenn man solche Gedanken hätte je denken wollen, dann ja zum Schluß die ganzen Truppen in der dritten Zone sein würden. Ich habe aber auch mit Nachdruck betont, daß wir deutschen Vertreter einen solchen Gedanken, der ja tatsächlich in Frageform uns in Deutschland öfter entgegengetreten sei, stets als völlig unmöglich zurückgewiesen hätten und ihn auch als völlig unmöglich erachten müßten. Die tatsächlich von den Franzosen ins Auge gefaßte Truppenverminderung scheint umso bedeutungsloser zu sein, als Berthelot von sich aus erzählte, die Truppenzahl, von der man als dem heutigen Effektivbestand ausgegangen sei, sei ja überhaupt nicht mehr vorhanden, da die Truppenkörper selbst vielfach im Zusammenhang mit der Marokko-Affaire11 abtransportiert worden seien und nur die Familien sich zum großen Teile noch in den ehemaligen deutschen Garnisonen befänden. Berthelot teilte dann weiter mit, daß er auf Grund der obengenannten Mitteilung des Generals Guillaumat erneut mit Guillaumat verhandelt habe und daß dieser ihm schließlich die Zahl von 60 000 zugestanden habe. Wir haben dann sofort die rechnungsmäßige Grundlage im einzelnen dargelegt und kritisiert und haben immer wieder hingewiesen auf die Zusage einer Truppenzahl, die sich den normalen Ziffern nähert12. Dabei habe ich wiederholt, daß die deutsche amtliche Erklärung, wonach unter Normalziffern die Friedenspräsenzstärke13 zu verstehen sei, auf Grund eines Gesprächs zwischen Herrn von Hoesch und Herrn Berthelot abgegeben worden sei14, wogegen Herr Berthelot nichts eingewandt hat. Andererseits sagte Briand, man habe ja diese Wendung gewählt, um der deutschen Regierung in ihren Schwierigkeiten zu helfen. Ausklingend aber sagte Briand mit starker Betonung, daß er sich dieser Angelegenheit alsbald nach seiner Rückkehr nach Paris persönlich mit allem Nachdruck annehmen würde und daß er eine Truppenverminderung herbeiführen wolle, die für die[932] Bevölkerung wirklich in starkem Maße fühlbar sei. (Ich habe Briand dann am gleichen Abend gelegentlich des von Chamberlain gegebenen Essens noch einmal auf die Sache angesprochen, wobei er mir seine Erklärungen in stark persönlicher Form wiederholte. Vandervelde habe ich auf die Angelegenheit noch einmal am letzten Abend, am Donnerstag15, angesprochen. Darauf erklärte Vandervelde, ich sei doch gewiß der Ansicht, daß Belgien ein gewisses Kontingent behalten müsse, weil ja die Belgier dann keinen Einfluß mehr in der Rheinlandzone hätten, den sie ja zu unseren Gunsten einsetzen wollten. Ich habe erwidert, daß ich diesen Gesichtspunkt wohl zu würdigen wüßte, daß es für uns aber entscheidend auf die Gesamtzahl ankomme. Die Schritte, die ich persönlich bei Chamberlain nach der Sitzung im englischen Auswärtigen Amt getan habe, behandelt eine besondere Niederschrift16. Im Laufe des Gesprächs hatte ich darauf hingewiesen, daß für Stresemann und mich eine völlig unmögliche Situation entstände, da wir unter Bezugnahme auf die persönlichen Erklärungen, insbesondere des Herrn Briand, eine Truppenverminderung, die sich der deutschen Friedenspräsenzstärke annähere, als selbstverständlich hingestellt hätten. Briand schnappte darauf, wie man zu sagen pflegt, ein und sagte, daß er selbstverständlich das gegebene Wort halten werde und kam dann immer wieder auf die sehr fühlbare Verminderung (diminution, très sensible) zu sprechen. Im Zusammenhang ergab sich übrigens, daß die Franzosen sagten, sie hätten unsere Zahl von 45 000 als Friedenspräsenzstärke des von Frankreich allein besetzten Gebiets verstanden, wobei wir sie darüber nachträglich aufklärten, daß das die Friedenspräsenzstärke der gesamten zweiten und dritten Zone war. Briand berichtete seinerseits im Zusammenhang auch noch, ohne sich diese Auffassung zu eigen zu machen, daß die französischen Generäle ihm gesagt hätten, man müsse die deutsche Friedenspräsenzstärke nicht allein von der zweiten und dritten Zone aus berechnen, sondern müsse das seinerzeit sehr stark belegte Elsaß-Lothringen mithinzuzählen. Ich bezeichnete diese Gesichtspunkte als eine völlig unmögliche strategische Konstruktion gegen eine Gefahr, die nicht existierte, und wies darauf hin, daß der Ausgleich eventuell durch die Belegung Elsaß-Lothringens gefunden werden müsse. Briand erwiderte, daß auch er in diesem Sinne die Sache behandeln wolle und daß er völlig einsehe, daß vom Standpunkt der Erleichterungen für die Bevölkerung in der 2. und 3. Zone, der hier in Frage stehe, der Gesichtspunkt der französischen Generäle nicht angeführt werden könne.

9

Muß wohl heißen: Mittwochabend (2. 12.). Die dt. Delegation tritt ihre Rückreise nach Berlin bereits um die Mittagszeit des 3. 12. an (s. „Tägliche Rundschau“ vom 4. 12.).

10

Muß heißen: Dienstagnachmittag. Vgl. oben Anm. 4.

11

In Marokko standen seit Frühjahr 1925 starke frz. und span. Kräfte in wechselvollen Einsätzen gegen aufständische Rifkabylen unter Abd el Krim. Die Kämpfe flauten im November 1925 ab, Friedensverhandlungen waren seitdem im Gange (Schultheß 1925, S. 380 ff.).

12

Diese Zusage war in der all. Rheinlandnote vom 14. 11. enthalten. Vgl. Anm. 1 zu Dok. Nr. 223.

13

Zur dt. Friedensstärke im bes. Rheingebiet vgl. Anm. 2 zu Dok. Nr. 170.

14

Dieses Gespräch hatte am 13. 11. stattgefunden. S. Anm. 3 zu Dok. Nr. 223. Zur erwähnten amtl. Erklärung der RReg. s. Anm. 6 zu Dok. Nr. 224.

15

Muß heißen: Mittwoch (2. 12.). Vgl. oben Anm. 9.

16

S. Dok. Nr. 240.

Wegen Belastung der einzelnen Orte und wegen der Vorgänge, die sich gelegentlich der Rückziehung der Truppen aus der ersten Zone als vorübergehende Erscheinungen ergaben, wurde Einverständnis dahin erzielt, daß die Verhandlungen durch die zuständigen örtlichen Stellen, besonders vom neuen Reichskommissar, geführt werden sollten, auf dessen baldige Amtsübernahme die Vertreter der anderen Staaten drängten17. Daneben haben wir uns durch[933] ausdrückliche Erklärungen den politischen Weg von Regierung zu Regierung offengehalten.

17

Zur Amtsübernahme des neuen RKombesGeb. vgl. Anm. 16 zu Dok. Nr. 223.

Meine Niederschrift soll nicht vollständig sein, da eine vollständige Niederschrift durch Herrn Staatssekretär von Schubert gefertigt wird18, insbesondere auch über die von uns angeschnittene Frage der Luftfahrtnote und der anscheinenden mangelnden Instruktion des Generals Walch hinsichtlich entgegenkommenden Verhaltens bei den Entwaffnungsverhandlungen in Berlin.

18

Vgl. oben Anm. 4.

Sehr unerfreulich war, daß Chamberlain von sich aus das Gespräch auf meine Äußerung im Reichstag zur Kolonialfrage19 brachte. Er zitierte die Äußerung zunächst falsch, indem er sagte, nach englischen Presseberichten hätte ich geäußert, daß uns in Locarno eine konkrete Zusage wegen der Übertragung von Kolonialmandaten gemacht worden sei. Ich stellte den Fehler richtig, bemerkte aber meinerseits, daß das deutsche Volk mit einem nudum jus nichts anfangen könne. Dabei nahm ich angesichts der hier offenbar recht schwierigen Sachlage ein Wort auf, das Chamberlain in seiner ersten Äußerung zur Sache gebracht hatte – „à ce moment“ – und sagte, daß Deutschland „à ce moment“ nicht beabsichtigt habe, die Frage im konkreten Sinne anzuschneiden. Chamberlain bemerkte dazu, nachdem er seinen allgemein ablehnenden Standpunkt in wenig erfreulicher Weise wiederholt hatte, daß gewiß eine spätere Entwicklung, wenn ein Mandat frei werde, die Möglichkeit ergeben könnte und daß es unpraktisch sei, diese spätere Entwicklung dadurch zu schädigen, daß jetzt irgendeine Ablehnung eines Antrages erfolge. Im Zusammenhang mit der späteren Entwicklung sprach Chamberlain von „anderen“ Staaten und unterstrich, daß die früheren deutschen Kolonien als Mandate auf die englischen Dominien verteilt seien, was bekanntlich nicht allgemein zutrifft. Die Vertreter von Frankreich und Belgien äußerten sich nicht. Ich habe den deutschen Standpunkt ein zweites Mal dargelegt, indem ich etwa sagte, ich wüßte nicht, was wir in Deutschland mit der ganzen Sache anfangen sollen, wenn nicht eine praktische Mandatsübertragung in Aussicht stehe. Meine an Herrn Stresemann flüsternd gerichtete Frage, ob er nicht seinerseits noch einmal eingreifen wolle, beantwortete Herr Stresemann dahin, daß er besorgt sei, durch eine weitere Äußerung unsererseits den englischen Standpunkt noch zu vertiefen. Ich habe dem beigepflichtet.

19

Luther hatte in seiner Locarno-Rede am 23. 11. vor dem RT erklärt: „Wegen der Kolonialfrage ist das Recht Deutschlands ausdrücklich anerkannt worden. Wir erwarten, daß diesem seinem Anspruch auch praktisch Rechnung getragen wird.“ (RT-Bd. 388, S. 4479 ).

Luther

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