2.53 (ma11p): Nr. 53 Niederschrift über eine Besprechung mit Vertretern des besetzten Gebiets am 9. Januar 1924

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[211] Nr. 53
Niederschrift über eine Besprechung mit Vertretern des besetzten Gebiets am 9. Januar 1924

Stadtarchiv Köln, Nachlaß Marx, Durchschrift1

1

Abgedr. in K. D. Erdmann, Adenauer in der Rheinlandpolitik nach dem Ersten Weltkrieg, 1966, Dok. Nr. 29 b, S. 353 ff. Nach einer Aufzeichnung Stresemanns vom 25.3.25 (R 43 I/217) wurde die Niederschrift im Büro von Dr. Freund, einem Mitarbeiter Vöglers, gefertigt. Weitere Exemplare der Niederschrift befinden sich in den Nachlässen von Stresemann und Jarres sowie in den Akten des Kölner OB; zur Überlieferung vgl. Erdmann, a.a.O., S. 172, Anm. 38. Ein Stichwortprotokoll dieser Besprechung im Nachl. Jarres  (abgedr. bei Erdmann, Dok. Nr. 29 a, S. 351 ff.) trägt den eigenhändigen Vermerk Jarres’: „Abschriften aus den Akten der Reichskanzlei“; in den Akten der Rkei ist ein Protokoll dieser Besprechung jedoch nicht vorhanden.

[Verständigung mit Frankreich; westdeutscher Bundesstaat]

Am 9.1.1924 hat unter dem Vorsitz des Reichskanzlers Marx in der Reichskanzlei eine Besprechung stattgefunden, an der teilgenommen haben die Herren Minister Dr. Stresemann, Luther, Jarres, Höfle, Dr. Bauns, Hamm sowie auf der anderen Seite die Herren Geheimrat Hagen, Hugo Stinnes, Dr. Vögler, Mönnig, Dr. Silverberg und Adenauer.

In der Besprechung hat Herr Adenauer folgendes vorgetragen:

Nach unserer Auffassung habe Deutschland weder von Amerika noch von England eine nennenswerte Hilfe zu erwarten; uns stehe vielmehr Frankreich allein gegenüber. Die innere Lage Deutschlands sei so, daß Deutschland, wenn es ihm nicht gelänge, in gemessener Zeit das Verhältnis zu Frankreich in Ordnung zu bringen, wahrscheinlich auseinanderbrechen würde, daß aber jedenfalls das besetzte Gebiet nicht beim Deutschen Reiche verbleiben würde. Darum müsse Deutschland, wenn auch um teuren Preis, sich mit Frankreich zu verständigen suchen. Der Separatismus sei nicht erledigt, im Gegenteil, er mache sich von neuem bemerkbar, und die Verhältnisse, unter denen das besetzte Gebiet leben und arbeiten müsse, seien derart, daß weder die Wirtschaft noch die Menschen das auf ungemessene Zeit ertragen können. In Frankreich wolle man Reparationen und Sicherheit. Das Verlangen Frankreichs nach Sicherheit sei durchaus ernst zu nehmen und sei für die Zukunft wenigstens auch objektiv gerechtfertigt.

Über die Frage, wie Frankreich sich Sicherheit verschaffen könne, beständen in Frankreich verschiedene Meinungen. Einig sei man sich darüber, daß die Sicherheit durch Verträge oder dergleichen nicht gewährleistet sei. Im übrigen gehe die eine Meinung dahin, es sei für die Sicherheit Frankreichs am zweckmäßigsten, Deutschland unterdrückt zu halten, bis es auseinanderbreche, sowie den besetzten Teil Deutschlands alsdann oder auch schon früher zu einem Pufferstaate zu gestalten. Eine andere Meinung gehe dahin, es nicht soweit kommen zu lassen, weil das Auseinanderbrechen Deutschlands auch für Frankreich Gefahren in sich schließe; einmal müsse Frankreich dann auf Reparationszahlungen[212] mehr oder weniger verzichten, ferner würde naturgemäß eine Reaktion gegen den Zerfall Deutschlands und die Abtrennung Westdeutschlands einsetzen, Deutschland werde versuchen, so bald wie möglich, eventuell mit Waffengewalt, sich wieder zusammenzuschließen und das verlorene Gebiet sich wieder anzugliedern. Diese Richtung erblicke für Frankreich eine größere und länger dauernde Sicherheit in der Errichtung eines Bundesstaates im Rahmen des Reiches. Zwischen diesen beiden Meinungen gebe es verschiedene Vermengungen und Schattierungen. Nach unserer Auffassung müsse die Reichsregierung sich darüber klar sein, daß ein weiteres Zuwarten unerträglich sei, sie müsse wenigstens den Versuch machen, mit den Franzosen direkt zu einer Einigung zu kommen, d. h. die Reparationsfrage, die Besatzungsfrage und die Frage der Rheinlandkommission aus der Welt zu schaffen. Wenn es nicht anders gehe, müsse dabei die Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates in den Kauf genommen werden; es sei denn, daß die Reichsregierung auf Grund ihr bekannter Tatsachen eine bestimmte Aussicht sähe, die Verhältnisse an Rhein und Ruhr beizeiten in einer für die Bevölkerung und die Wirtschaft tragbaren Form zu ordnen und das Reich zu erhalten. Auch uns erschien die Schaffung eines solchen westdeutschen Bundesstaates an sich durchaus unerwünscht. Einmal hingen zahlreiche Bewohner des besetzten Gebietes mit dem Herzen an ihren bisherigen Stammesländern, und man dürfe derartige Gefühle nicht ohne zwingenden Grund vernachlässigen, ferner sei es höchst inopportun, in Zeiten wie den gegenwärtigen die Verhältnisse dadurch noch zu erschweren, daß man ein neues Staatengebilde schaffe, und endlich sei es auch nicht ohne Bedenken, den größten Staat im Deutschen Reich – Preußen – zu schwächen. Unseres Erachtens ständen aber die Sachen, vorbehaltlich einer besseren Aufklärung durch die Reichsregierung, so, daß man nur zwischen zwei Übeln zu wählen habe, nämlich zwischen der Auflösung des Reiches oder wenigstens dem Verlust des besetzten Gebietes einerseits und einer Verständigung mit Frankreich unter gleichzeitiger Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates andererseits. Die Schaffung eines westdeutschen Bundesstaates werde erträglich gemacht, wenn gleichzeitig damit eine Bereinigung des ganzen Verhältnisses zwischen Deutschland und Frankreich eintrete, d. h., wenn gleichzeitig die Reparationsfrage, die Frage der Besatzung und die Frage der Rheinlandkommission gelöst werde. Wir dürften wohl erwarten, daß die Vertreter der Reichsregierung uns im Laufe der Besprechung, falls sie irgendwelche andere Möglichkeiten zur Rettung des besetzten Gebietes und Deutschlands sähen, hiervon Mitteilung machen werden. Wie den Herren bekannt sei, habe Herr Tirard in Koblenz die gemachten Vorschläge des 15er-Ausschusses, insbesondere auch den schriftlich formulierten Vorschlag des Herrn Moldenhauer, als völlig unannehmbar zurückgewiesen2. Herr Tirard habe Herrn Adenauer nach diesen Besprechungen im 15er-Ausschuß zweimal zu sich nach Koblenz gebeten. In diesen Besprechungen hätte Adenauer Herrn Tirard erklärt, seine (Tirards) ganze Konstruktion[213] der Schaffung einer Sicherheit für Frankreich durch Neugestaltung der staatlichen Verhältnisse am Rhein sei falsch; ein dauernder Friede zwischen Deutschland und Frankreich könne nur dadurch herbeigeführt werden, daß zwischen diesen beiden Ländern eine Gemeinsamkeit der wirtschaftlichen Interessen herbeigeführt werde. Man dürfe daher auch vom französischen Standpunkt aus nicht, wie er das tue, sich bemühen, die sogenannte rheinische Frage jetzt durch eine staatliche Neuordnung im französisch-nationalistischen Sinne zu lösen, man müsse vielmehr die gesamte Reparationsfrage, die Besatzungsfrage und die Frage der Errichtung eines westdeutschen Bundesstaates im Rahmen des Reichs einheitlich zu lösen versuchen. Herr Tirard habe diese Auffassung für sehr beachtenswert erklärt. Über dies Thema hätten insgesamt zwei Unterredungen im November, eine Mitte Dezember stattgefunden; es sei im Laufe dieser Unterredungen zur Übergabe eines Schriftsatzes durch Herrn Tirard an Herrn Adenauer über gewisse „Principes“ usw. gekommen, Herr Adenauer habe am 12. Dezember einen Gegenschriftsatz überreicht3. Beide Schriftstücke wurden von Herrn Adenauer verlesen.

2

Zur Besprechung der Vertreter des besetzten Gebiets mit Tirard in Koblenz am 23.11.23 vgl. Erdmann, Adenauer in der Rheinlandpolitik, Dok. Nr. 16, S. 320 ff. und Dok. Nr. 18, S. 324 ff.; der Moldenhauer-Plan ebenfalls bei Erdmann, Dok. Nr. 14, S. 310 ff.

3

Denkschrift Tirards („Principes sur lesquels pourrait être basée la constitution d’un état rhénan“) bei Erdmann, a.a.O., Dok. Nr. 17, S. 322 f.; Gegenvorschlag Adenauers zur Denkschrift Tirards, ebd., Dok. Nr. 20, S. 327 ff.

Herr Adenauer erklärte weiter, er habe vor mehreren Jahren durch Vermittlung des Herrn Hamspohn, Berlin, den früheren Botschafter Laurent und dessen wirtschaftlichen Attaché Arnaud, jetzt beide in Paris, kennengelernt. Er habe durch Herrn Hamspohn im November den Herrn Arnaud bitten lassen, ihn in Köln einmal zu besuchen. Herr Arnaud sei am 4. Dezember 1923 bei ihm in Köln gewesen4; er, Adenauer, habe ihm seine Verhandlungen mit Tirard geschildert, ihm insbesondere Kenntnis von dessen Principes und von seiner – Adenauers – Auffassung gegeben. Herr Arnaud habe erklärt, die Auffassung Adenauers sei allein richtig, er sei überzeugt, daß Poincaré auf den Boden dieser Auffassung treten würde, übrigens habe er sich von Poincaré dessen Zustimmung zu dem Besuch bei Adenauer geben lassen. Herr Adenauer habe dann seine Gedanken zu Papier gebracht und sie Arnaud übergeben, am 6. Dezember habe er von Berlin aus Arnaud eine kurze Denkschrift der Herren Stinnes und Vögler über die Lösung der Reparationsfrage gesandt und gleichzeitig ihm mitgeteilt, daß der Reichskanzler, wie er bei einer Besprechung mit diesem festgestellt habe, theoretisch eine solche Lösung der Frage Deutschland-Frankreich für möglich halte. Herr Arnaud habe darauf eine Besprechung mit Poincaré gehabt. In dieser Besprechung habe sich Poincaré im Prinzip einverstanden erklärt, allerdings gewisse Vorbehalte gemacht. Über den Verlauf der Unterredungen Arnaud–Poincaré habe Arnaud einen ausführlichen Brief, datiert Paris, 14.12.23, an Herrn Hamspohn geschrieben5. Dieser Brief wurde von Herrn Adenauer verlesen. Am 27.12.1923 habe darauf eine weitere Besprechung zwischen Herrn Adenauer und Herrn Tirard auf Veranlassung des letzteren stattgefunden. In dieser Besprechung habe Tirard einen vollständigen[214] Wechsel gegenüber seiner bisherigen Haltung gezeigt und sich im wesentlichen auch auf den Boden der Ausführungen Adenauers gestellt. Über den Verlauf dieser Unterredung gäbe nähere Auskunft ein Brief Adenauers an Hamspohn und ein Brief Adenauers an Arnaud, beide vom 28.12.19236. Auch diese Briefe wurden verlesen. Ob es der Gegenseite ehrlich gemeint sei, könne man noch nicht ohne weiteres annehmen. Es müßten aber jetzt u. E. Verhandlungen über die Reparationsfrage, wie sie in der Unterredung Adenauers mit Tirard (vgl. Brief Adenauer–Hamspohn vom 28.12.23) angeregt seien, in Gang gebracht werden. Das Fortschreiten dieser Verhandlungen werde zugleich einen Prüfstein für die Ehrlichkeit der Gegenseite bei der ganzen Angelegenheit bilden. Herr Adenauer bemerkte noch, daß er am 6.12.1923 zusammen mit Herrn Mönnig beim Herrn Reichskanzler Marx gewesen sei7 und dessen Zustimmung dafür bekommen habe, mit Herrn Tirard, falls dieser dazu auffordere, zu verhandeln, sowie auch sonst in vorsichtiger Weise Fühler auszustrecken, ob gleichzeitig Lösung der Reparationsfrage, der Frage der Besatzung, der Frage der Rheinlandkommission und der rheinischen Frage möglich sei.

4

Aufzeichnung Adenauers über Gespräch mit Arnaud in Köln am 4.12.23, bei Erdmann, a.a.O., Dok. Nr. 24, S. 336 ff.

5

Brief Arnauds an Hamspohn, Paris, 14.12.23, bei Erdmann, Dok. Nr. 22, S. 332 ff.

6

Brief Adenauers an Hamspohn vom 28.12.23, bei Erdmann, Dok. Nr. 27, S. 343 ff.; Brief Adenauers an Arnaud, ebd., Dok. Nr. 26, S. 339 ff.

7

Aufzeichnung Adenauers über Unterredung mit RK Marx vom 6.12.23, bei Erdmann, Dok. Nr. 19, S. 327.

Die Herren Stinnes und Vögler führten etwa folgendes aus:

Die MICUM-Verträge, die seinerzeit mit Zustimmung der Reichsregierung geschlossen worden sind, konnten nur getätigt werden in der Annahme, daß in der Laufzeit, d. h. bis 15. April, das Reparationsproblem als solches der Lösung nähergebracht würde. Es war sowohl den Verhändlern deutscherseits wie der Regierung immer klar, daß Reparationslasten in einem Umfang von 800 Millionen bis 1 Milliarde Gold[mark] unmöglich von einem verhältnismäßig kleinen Teil der deutschen Wirtschaft getragen werden können.

Inzwischen ist die MICUM erneut an die Beauftragte Kommission des Bergbaulichen Vereins herangetreten, um insbesondere über die Festlegung der Kohlenabgabe in einer festen nicht mehr prozentualen Ziffer, wie sie seitens der Reparationskommission errechnet ist, zu verhandeln. Hiermit werden ohne Frage neue Lasten den in Betracht kommenden Industrien auferlegt. Nach unserer Überzeugung ist das Reparationsproblem nur zu lösen, wenn nicht Geldlieferungen über die Grenze stattfinden, sondern Warenlieferungen, die im wesentlichen umgewandelte deutsche Arbeit darstellen. Es ist selbstverständlich, daß aus den Geldquellen des Reiches die den Einzelwirtschaften entstehenden Lasten gedeckt werden. Die Behandlung des Reparationsproblems in dieser Reihenfolge führt zu einer engen Verquickung zwischen Wirtschaft und Reich. Wenn hiermit zu gleicher Zeit die angestrebte Verbindung gewisser deutscher und französischer Industrien durchgeführt wird8, dann wird die Lösung der Reparationsfrage für die Wirtschaften beider Länder von ausschlaggebender Bedeutung sein.

8

Vgl. die Ausführungen von Stinnes über eine dt.-frz. Industriegemeinschaft in der Besprechung vom 13.12.23 (Dok. Nr. 21).

An Verhandlungen zur Vorbereitung der Lösung des Reparationsproblems[215] mit französischen Sachverständigen teilzunehmen, erklären sich die Herren Stinnes und Vögler bereit.

Die anwesenden Mitglieder des Reichskabinetts nahmen von den Ausführungen Kenntnis. Die Angelegenheit wurde ausführlich in einer mehrstündigen Sitzung nach allen Richtungen hin durchgesprochen. <Von seiten der Reichsregierung wurde Bezug genommen auf die einschlägigen Aussprachen, die schon früher mit der Reichsregierung und den Landesregierungen stattgefunden haben. Ferner legte die Reichsregierung Wert auf die ungestörte Fortführung der unmittelbaren Verhandlungen zwischen französischer und deutscher Regierung9, dies hindere allerdings die beabsichtigte private Fühlungnahme nicht, nötige aber zur engsten Fühlung zwischen den privaten Unterhändlern und der Reichsregierung.>10

9

Vgl. Dok. Nr. 37.

10

<. . .> hschr. Zusatz. Die Abkürzungen der Vorlage sind aufgelöst.

Die Mitglieder des Kabinetts ersuchten, sie über den Fortgang der Verhandlungen auf dem laufenden zu halten, sie erklärten, auch ihrerseits die rheinisch-westfälischen Herren über den Fortgang der amtlichen Verhandlungen unterrichten zu wollen. <Die Verhandlungen sind so zu führen, daß die politische Frage nicht eher zur Entscheidung gebracht werden kann, bevor feststeht, daß die Reparationsfrage befriedigend gelöst wird.>11

11

<. . .> hschr. Zusatz. Die Abkürzungen der Vorlage sind aufgelöst.

Berlin, den 10. Januar 1924

[eigenh. Unterschriften]

Marx

Höfle

Dr. Jarres

Mönnig

Hugo Stinnes

Adenauer12

12

Die Unterschrift Stresemanns fehlt. Stresemann hat seine ablehnende Stellungnahme zu den obigen Ausführungen Adenauers und zur Genehmigung privater Verhandlungen mit den Besatzungsmächten niedergelegt in einem Schreiben an den RK vom 16.1.24, abgedr. bei Erdmann, Dok. Nr. 32, S. 361 ff. In einer Aufzeichnung Stresemanns vom 25.3.25 heißt es: „Am 10. Januar oder in dieser Zeit hat nach meiner Erinnerung eine Besprechung stattgefunden mit Vertretern des Rheinlandes. […] Nach langen Verhandlungen, die sich nach meiner Erinnerung auf zwei Tage erstreckten, brachten die Herren ein von ihnen verfaßtes Protokoll über die Verhandlungen in die Sitzung mit und baten die RReg., sich mit dem Protokoll einverstanden zu erklären und einen Schlußsatz zu genehmigen, in dem den Herren ein Mandat zu solchen Verhandlungen mit den Besatzungsmächten gegeben würde. Herr Brauns hat sich nur um die Formulierung des Schlußsatzes bemüht, da sie ihm zu weit ging in Bezug auf die Bevollmächtigung der rheinischen Herren. Ich habe als Außenminister den Standpunkt eingenommen, daß ich dem Mandat nicht zustimmen könnte, da ich meine ganze Aufgabe darin sähe, selbst als Regierungsmitglied in Verhandlungen mit Frankreich zu kommen und die Bemühungen des Herrn von Hoesch in Paris vollkommen desavouieren würde, wenn ich mich damit einverstanden erklärte, gewissermaßen als Außenminister von meinem Recht der Führung solcher Verhandlungen zurückzutreten und sie privaten Händen zu überlassen. Ich habe an der zweiten Sitzung nicht bis zu Ende teilgenommen, sondern wurde abberufen. Die Herren Marx, Jarres, Dr. Höfle und meines Wissens auch Brauns haben sich mit dem Schlußsatz in der Braunsschen Fassung einverstanden erklärt. Am nächsten Tage ersuchten die Herren darum, daß ich als Außenminister unterschriebe, was ich abgelehnt habe. Bei diesen Verhandlungen hat es sich in keiner Weise etwa um Abtrennung der Rheinlande von Preußen gehandelt, sondern lediglich um Beratungen wegen der Wiederingangsetzung der Wirtschaft.“ (R 43 I/217, Bl. 256 f.).

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