2.2 (ma12p): Nr. 2 Aufzeichnung über eine Besprechung zwischen dem englischen Ministerpräsidenten und den deutschen Delegierten Marx, Stresemann und Luther in London, Downing Street 10 am 12. August 1924, 14.30 Uhr

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Nr. 2
Aufzeichnung über eine Besprechung zwischen dem englischen Ministerpräsidenten und den deutschen Delegierten Marx, Stresemann und Luther in London, Downing Street 10 am 12. August 1924, 14.30 Uhr1

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Die Aufzeichnung ist undatiert und nicht unterzeichnet. Wie aus einem Schreiben Brachts vom 13. 8. aus London an Kempner in Berlin (R 43 I/266) hervorgeht, ist die Niederschrift von Kiep auf Grund stenografischer Aufzeichnungen gefertigt worden. Von Kiep stammen vermutlich auch die übrigen Besprechungsniederschriften ohne Verfasserangabe, die in diesem Anhang abgedruckt werden.

R 43 I/268

[Räumungsfrage]

Mr. MacDonald: Ich habe die Herren gebeten, hierher zu kommen, um mit Ihnen die Geschäftslage der Konferenz zu besprechen. Es sind zwei politische Fragen, die noch der Lösung harren: 1. die Frage der Eisenbahner im besetzten Gebiete; 2. die Frage der Ruhrräumung. Die erstere Frage gehört zum Programm der Konferenz, die zweite nicht, ihre Lösung muß jedoch gleichzeitig[1307] erfolgen mit der Einigung über das Programm der Konferenz. Ehe nicht diese beiden Fragen erledigt werden, wird in den übrigen noch offenstehenden Fragen eine Einigung nicht zu erzielen sein. Darf ich fragen, wie weit die Besprechungen über diese Fragen mit der französischen Delegation gediehen sind?

Dr. Stresemann: Ich habe gestern mit dem französischen Ministerpräsidenten, Herrn Herriot, über beide Fragen gesprochen2. Bezüglich der Eisenbahner glaubte Herr Herriot, daß sich eine Einigung werde erzielen lassen; er betonte jedoch, daß er seine Zustimmung zu Konzessionen auf diesem Gebiete erst im letzten Augenblick bei Abschluß der Konferenz werde geben können.

2

S. den telegrafischen Bericht Stresemanns über seine Unterredung mit Herriot am 11. 8.: Anhang, Dok. Nr. 1, Anm. 38.

Mr. MacDonald: Glauben Sie, daß Herr Herriot der Entfernung aller Eisenbahner wird zustimmen können?

Dr. Stresemann: Ich glaube ja; allerdings in gewissen Zeitabschnitten. Mr. Herriot teilte mir mit, daß er mit seinen Sachverständigen einen Plan erörtert habe, wonach die Eisenbahner im besetzten Gebiete durch Ingenieurtruppen ersetzt werden sollten, wozu die Besatzungsmächte nach dem Rheinlandabkommen berechtigt seien. Es habe sich jedoch ergeben, daß hierzu nicht genügend Ingenieurtruppen zur Verfügung ständen. Jedenfalls bin ich der Auffassung, daß es Herrn Herriot möglich sein wird, alle Eisenbahner zu entfernen.

Hinsichtlich der Ruhrräumung hat Herr Herriot erklärt, daß er große Sorge hege, ob es ihm gelingen werde, die Zustimmung zur militärischen Räumung der Ruhr in Paris durchzusetzen. Die französische Kammer und das Ministerium hätten nicht damit gerechnet, daß diese Frage auf der Londoner Konferenz zur Entscheidung kommen werde. Er sei nach Paris gefahren, um die Zustimmung dazu einzuholen und habe dabei große Schwierigkeiten bei den militärischen Stellen angetroffen. Man sei sich schließlich jedoch im Kabinett einig geworden, daß es möglich sei, die Zusage zu geben, das Ruhrgebiet innerhalb eines Jahres zu räumen. Jede Erörterung der Frage in Kammer und Senat werde jedoch Schwierigkeiten ergeben. Er, Herr Herriot, arbeite einen Plan der etappenweisen Räumung aus, den er mir vorlegen werde; persönlich sei er der Auffassung, daß er in die Lage kommen könne und wolle, die Räumung schon früher vorzunehmen. Herr Herriot hat seine Stellungnahme damit motiviert, daß die deutschen Leistungen aus dem Dawes-Bericht erst im zweiten Jahre beginnen, da wir im ersten Jahre nur auf Grund der Anleihe leisten.

Ich habe erwidert, daß dies eine unmögliche logische Basis sei. Die Leistungen Deutschlands begännen sofort durch die Aufgabe der Souveränität bei der Eisenbahn, durch die Errichtung der Bank und durch den Verzicht auf Erhebung der Zölle usw. Es sei daher nicht daran zu denken, daß die Deutsche Regierung die erforderlichen Gesetze im Reichstage durchbekomme, wenn die Räumung des Ruhrgebietes sich ein Jahr lang hinziehe; es müsse mithin unter allen Umständen eine Kürzung der Räumungsfrist stattfinden.

Herr Herriot hat daraufhin versprochen, die Sache noch einmal durchzudenken und alsdann mit mir gleichzeitig mit dem Räumungsplan zu erörtern.

[1308] Mr. MacDonald: Ich habe Herrn Herriot heute so verstanden, daß er noch eine Antwort von Ihnen erwartet.

Dr. Stresemann: Ja, ich muß den Zeitpunkt unserer Wiederzusammenkunft noch verabreden; es ist nur schwierig, eine geeignete Stelle zu finden, da um 4 Uhr die Alliierten, wie ich höre, zusammenkommen, um 6 Uhr dagegen eine Zusammenkunft unseres Delegierten Dr. Luther mit dem französischen Minister Clémentel stattfindet zur Besprechung der Wirtschaftsfragen3. Somit käme erst der spätere Abend in Frage; wenn Herr Herriot es jedoch wünscht, können wir uns auch früher treffen.

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S. die Aufzeichnung Trendelenburgs über diese Unterredung: Anhang, Dok. Nr. 3.

Mr. MacDonald: Vor Regelung dieser Frage lassen sich keine anderen Fragen endgültig regeln. Mein Standpunkt zur Ruhrbesetzung ist ja den Herren bekannt: ich habe sie nie als legal angesehen. Ich bleibe daher auch aus den Verhandlungen hierüber heraus; sie gehen mich nichts an. Sie gehören auch nicht zum Programm der Konferenz, wenn sie auch wohl an sich mit dem Dawes-Gutachten im Zusammenhang stehen. Ich überlasse daher diese Verhandlungen den anderen Delegationen und behalte mir nur das Recht vor, die etwa getroffene Vereinbarung anzuerkennen oder abzulehnen. Ich muß mich vergewissern, daß britische Interessen durch eine solche Vereinbarung nicht verletzt werden; so würde ich z. B. einer Vereinbarung, welche Räumung erst in zwei Jahren vorsähe, nicht zustimmen.

ReichskanzlerMarx: Weite Kreise der Bevölkerung des besetzten Gebietes rechnen mit einer Räumung zum 10. Januar 1925; viele wünschen die Räumung schon früher. Es sei mir gestattet, diese Frage mit einem anderen Gedanken zu verbinden: die Deutsche Regierung legt großen Wert auf das gute Verhältnis, das zwischen der Bevölkerung Kölns und der englischen Besatzung dort besteht. Es liegt uns daher sehr daran, in der Frage der Räumung der Kölner Zone im engen Einvernehmen mit der Englischen Regierung zu stehen, damit Sicherheit dafür gegeben ist, daß nicht, wenn die englischen Truppen die Kölner Zone räumen, die Franzosen dort einmarschieren.

Mr. MacDonald: Das ist eben eine der Schwierigkeiten. Wir lehnen es ab, unsere Okkupation mit der französischen Besetzung des Ruhrgebiets irgendwie in Verbindung zu bringen, d. h. die eine gegen die andere einzutauschen. Wir bleiben beim Buchstaben des Versailler Vertrages und werden nicht eine Haaresbreite davon abgehen.

Der Versailler Vertrag ist so gefaßt, daß dies eine interalliierte Frage bildet. Wenn ich am 10. Januar 1925 die Kölner Zone räume, dann können die Franzosen und Belgier widersprechen und ihre Truppen einmarschieren lassen. Umgekehrt, wenn wir dann räumen, so heißt das nicht, daß wir aufhören, Besatzungsmacht zu sein; vielmehr wird dann das verbleibende Gebiet in drei Teile geteilt, von denen eins den britischen Truppen zur Besatzung zugewiesen wird. Das ergibt eben die Schwierigkeit.

Ich habe nichts zu verbergen und will Ihnen ganz offen meine Auffassung darlegen. Wie ich den Versailler Vertrag verstehe, muß ich mich unmittelbar[1309] vor dem 10. Januar 1925 entscheiden, ob Deutschland seine Vertragspflichten gewissenhaft ausgeführt hat. Wenn ich dann, etwa Mitte Dezember, dazu komme, dies zu bejahen, dann muß ich meine Auffassung den Alliierten mitteilen, und es muß eine Konferenz stattfinden, um dazu Stellung zu nehmen. Ich kann in dieser Konferenz überstimmt werden. Die Entscheidung dieser Konferenz und nicht die Auffassung der Englischen Regierung ist dann für die Räumung Kölns maßgebend.

Ich möchte in Verbindung hiermit eine wichtige Frage berühren. Ich glaube, daß Sie den größten Schwierigkeiten begegnen werden in der Frage der Abrüstung. Es kann möglich sein, daß ich in dieser Frage keine Handlungsfreiheit habe („that my hand may be forced“), da die Botschafterkonferenz nicht der Ansicht ist, daß Sie Ihre Verpflichtungen erfüllt haben. Ich will selber hierzu keine Stellung nehmen, aber ich darf in diesem Zusammenhange bemerken, daß ich es bedauerlich finde, daß Ihr neuer Verbindungsoffizier bei der Kontrollkommission in Berlin4 kein Diplomat ist.

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Gemeint ist Genlt. Strempel, der durch Kabinettsbeschluß vom 17. 7. beauftragt worden war, die Verhandlungen mit der IMKK über die Durchführung der Generalinspektion zu leiten; vgl. Dok. Nr. 256, P. 1.

Mehr will ich nicht sagen; wenn ich es aber wagen darf, in dieser Angelegenheit so weit zu gehen, Ihnen einen Vorschlag zu machen, so möchte ich empfehlen, daß Sie sich einen anderen Verbindungsoffizier nehmen, der Diplomat ist und es versteht, Menschen zu behandeln; andernfalls werden Sie die größten Schwierigkeiten erleben. Was mich beunruhigt, ist, daß, wenn der Verbindungsoffizier mit der Kontrollkommission nicht gut auskommt, dann wird diese immer wieder zu Ihrem Nachteil berichten; und das würde bedeuten, daß ich Mitte Dezember, wenn die Räumungsfrage auftaucht, in eine hoffnungslose Klemme („hopeless fix“) geraten werde.

ReichskanzlerMarx: Wir sind Ihnen für diese Mitteilungen sehr dankbar. Wie ich schon einmal ausführte, bei unserer neulichen Unterredung5, betrachte ich Sie als den Vater der Konferenz, an den wir uns vertrauensvoll wenden können. Ich habe vor meiner Abreise aus Berlin mit General Strempel eingehend gesprochen und ihn darauf hingewiesen, daß wir das größte Gewicht auf eine glatte Abwicklung der Kontrollfrage legten. Es dürfe da keine Stockung, keine Schwierigkeit entstehen, und er müsse die nötige Diskretion anwenden und gegebenenfalls andere Wege suchen, wenn er nicht weiterkomme. Ich werde mich sofort nach dem Sachverhalt in Berlin erkundigen und die nötigen Schritte ergreifen. Zugleich möchte ich Sie aber versichern, daß es unsere Absicht ist, in dieser wie in allen anderen Sachen mit vollster Offenheit und Ehrlichkeit zu verfahren.

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Unterredung zwischen Marx und MacDonald am 10. 8.; s. Anhang, Dok. Nr. 1, Anm. 31.

Mr. MacDonald: Wenn nicht unser Vertreter in der Kontrollkommission, General Wauchope, eine so vorsichtige und ruhige Haltung eingenommen hätte, so weiß ich nicht, was sich ereignet hätte auf Grund eines Briefes des Generals Strempel. Dieser Brief hat die größte Erregung hervorgerufen; ein Drahtbericht nach dem anderen lief hier ein, und die Lage war äußerst kritisch. Ich habe[1310] General Wauchope nach jeder Richtung hin gedeckt und ihm den Rücken gestärkt; und es ist mir gerade um Haaresbreite gelungen zu vermeiden, daß die Sache sich völlig festlief. Vor drei Tagen war die Lage in dieser Beziehung noch sehr ernst, heute hat sie sich etwas abgeglättet.

ReichskanzlerMarx: Wir sind Ihnen sehr dankbar für Ihre Haltung in dieser Angelegenheit. Ich werde der Sache sofort nachgehen6.

6

Über diese Mitteilungen MacDonalds berichtet Marx mit Telegramm Nr. 43 vom 12. 8. nach Berlin. MacDonald habe erklärt, daß die Räumung der Kölner Zone eine interall. Frage sei, deren Entscheidung davon abhängen werde, ob Deutschland die Bedingungen des VV erfüllt habe. Die Franzosen legten hierbei das Hauptgewicht auf die Durchführung der vorgesehenen Militärkontrolle. In diesem Zusammenhang habe MacDonald erwähnt, „daß kürzlicher Brief General Strempels an Walch ernste Krisis hervorgerufen habe“. Mac-Donald empfehle der Dt. Reg., „General Strempel durch Persönlichkeit zu ersetzen, welche diplomatische Erfahrung und Übung in Menschenbehandlung habe. […] Wenn Verhandlungen in Berlin wie bisher weiterliefen und englische Kontrollvertreter fortlaufend ungünstig berichteten, dann werde er (MacDonald) Mitte Dezember, wenn die Räumungsfrage bezüglich Köln akut werde, ‚in eine hoffnungslose Position gedrängt‘.“ (R 43 I/266). Daraufhin meldet Kempner durch Fernschreiben vom 13. 8. an die dt. Delegation in London, er habe eingehend mit Strempel gesprochen. Strempel habe zugesagt, daß er vor Abschluß der Londoner Konferenz „weder schriftlich noch mündlich auch nur die geringste Schärfe zeigen würde. Aus ganzer Unterhaltung bestätigte sich mein früherer Eindruck, daß St[rempel] nur die Einzelheiten seiner Spezialaufgabe, nicht aber ihren Zusammenhang mit den großen Fragen sieht.“ (R 43 I/266; hier auch ein ergänzender Brief Kempners an Bracht vom 13. 8. über Strempel).

Am 13. 8. abends erhält Marx eine Note MacDonalds vom 13. 8., in der MacDonald auf neue Meldungen über Feindseligkeiten gegen die IMKK in München, Stuttgart und Ostpreußen hinweist; derartige Vorfälle seien geeignet, die Militärkontrolle zu verlängern und womöglich die Regelung der Reparationsfrage zunichte zu machen. Marx übersendet eine Abschrift der Note an den RPräs. Im Begleitschreiben Marx’ an den RPräs. vom 13. 8. aus London heißt es u. a.: „Es war vorauszusehen, daß die Franzosen sich die Gelegenheit nicht entgehen lassen würden, ihre Lage durch Hervorrufen von Schwierigkeiten bei der Durchführung der Militärkontrolle in Deutschland zu verbessern. Denn es versteht sich bei der Einstellung des gegenwärtigen engl. MinPräs. von selbst, daß er in dieser [Frage] leicht auf die Seite unserer hartnäckigsten Gegner gebracht werden kann. […] Soweit sich die Dinge von hier aus übersehen lassen, möchte ich empfehlen, mit größtmöglicher Beschleunigung den General Strempel durch eine andere Persönlichkeit ersetzen zu lassen und mich zu ermächtigen, hiervon dem engl. MinPräs. bei sich bietender Gelegenheit Mitteilung zu machen.“ (R 43 I/417). Am 15. 8. telegrafiert Kempner an die dt. Delegation in London: Der RPräs. ermächtige die Delegation zu erklären, daß Strempel ersetzt werden würde (R 43 I/266). Bei einer Besprechung mit den dt. Delegierten am 15. 8. gibt MacDonald „große Befriedigung über Personalveränderung in Berlin zu erkennen“ (Telegramm Brachts vom 15. 8. aus London, R 43 I/266). Vgl. hierzu Dok. Nr. 286.

Mr. MacDonald: Kehren wir zur Kölner Frage zurück. Ich will keine Fußbreite deutschen Gebietes länger besetzen, als ich nach dem Vertrage dazu verpflichtet bin. Ich will das Gebiet pünktlich zurückgeben. Allerdings weiß ich nicht, wie lange ich im Amte sein werde. Wenn ich aber im Dezember noch im Amte sein sollte, dann würde mir sehr daran liegen, im engen Einvernehmen mit der Deutschen Regierung diese Sache in Ordnung zu bringen.

Eins der wenigen Ereignisse, die mir in letzter Zeit große Freude bereitet haben, war der glückliche Verlauf der Begrüßung der Deutschen Delegation heute vor acht Tagen. Als ich dem Reichskanzler Marx und den deutschen Delegierten zur Begrüßung die Hand schüttelte, wußte ich nicht, was sich ereignen werde. Es ist gut gegangen, und es hat sich seitdem ein so herzliches Verhältnis auf der Konferenz entwickelt, wie man es sich nur wünschen konnte.[1311] Diesen Geist wollen wir pflegen und vertiefen. Die nächste große Schwierigkeit, die aber auftauchen wird, ist die Frage der Zonenräumung, und diese wiederum hängt aufs engste mit der Entwaffnung zusammen.

ReichskanzlerMarx: Wir sind Ihnen sehr dankbar für Ihre Haltung in diesen Sachen und sind überzeugt, daß es nur Ihnen zuzuschreiben ist, wenn die Atmosphäre auf dieser Konferenz sich im Vergleich zu früher derart geändert hat, daß selbst fremde Delegierte, welche die früheren Konferenzen mitgemacht haben, erklären, daß sie so etwas noch nicht erlebt hätten. Ich hoffe zuversichtlich, daß alle Schwierigkeiten werden einer Lösung entgegengeführt werden können. Wir unsererseits werden unser Möglichstes dazu tun. Allerdings gibt es gewisse Grenzen, über die die Deutsche Regierung nicht hinausgehen kann.

Mr. MacDonald: Selbstverständlich.

Dr. Stresemann: Hinsichtlich der Ruhrräumung ist es für uns unmöglich, ein Jahr zu warten, und ich hoffe sehr, daß es Herrn Herriot gelingen wird, auf einen früheren Termin abzukommen. Wie ich aus Ihren Äußerungen entnehme, sind Sie an dieser Räumungsfrage beteiligt; und da kommt mir der Gedanke, ob es Ihnen nicht möglich wäre, in der Angelegenheit auf Herrn Herriot einzuwirken. Bei der Behandlung des Dawes-Gutachtens in Deutschland steht die Frage der Ruhrräumung im Mittelpunkt der ganzen Diskussion. Manche Schwierigkeiten bei der Durchbringung der Gesetze könnten überwunden werden, wenn wir über diese Frage hinwegkommen könnten. Wenn Sie hier die Möglichkeit hätten einzugreifen, so könnten wir vielleicht in dieser Woche noch fertig werden.

Eine andere Frage, die mir Sorge macht, ist der von Herrn Clémentel vorgeschlagene Handelsvertrag7. Es werden darin Zugeständnisse von größter prinzipieller Bedeutung von uns verlangt, deren Auswirkung in bezug auf unser Verhältnis zu anderen Ländern gar nicht zu übersehen ist. Ich hoffe, daß es sich hier lediglich um einen vorläufigen Entwurf handelt. Ich würde es aber für sehr wertvoll erachten, wenn wir über diese Fragen mit den englischen Delegierten uns unterhalten könnten. Die militärische Räumung des Ruhrgebietes steht mit dem Dawes-Gutachten in unmittelbarer Verbindung, die Frage eines Handelsvertrages zwischen Deutschland und Frankreich hat dagegen gar nichts damit zu tun. Wir müssen in dieser Angelegenheit sehr vorsichtig vorgehen, weil sonst die öffentliche Meinung in der Welt es nicht verstehen würde, wenn wir hier binnen weniger Tage Zugeständnisse von solch grundsätzlicher Tragweite einem einzelnen Lande machen würden.

7

S. Anhang, Dok. Nr. 3, bes. Anm. 2.

Mr. MacDonald: Es würde mich sehr interessieren, über das Ergebnis der Unterhaltung, die Sie heute mit Herrn Herriot haben werden, sogleich unterrichtet zu werden. Ich könnte dann die beiden Vorschläge, die von Ihnen und den Franzosen gemacht werden, prüfen und sehen, ob ich zur Sache etwas machen könnte. Ich würde eine Herabsetzung der Räumungsfrist unter ein Jahr gerne sehen. Von welchem Datum würde diese Frist laufen?

Dr. Stresemann: Wohl von dem Abschluß der Vereinbarung.

[1312] Mr. MacDonald: Jedenfalls von dem Augenblick, wo Sie sich über die Räumung einig sind. Die einzige Basis, auf die Herr Herriot seinen Standpunkt stützen kann, scheint mir zu sein, daß er für wirtschaftliche Zwecke in die Ruhr hineingegangen sei und infolgedessen Garantien brauche nicht nur dafür, daß Deutschland das Gutachten durchführe, sondern daß dies auch in der Zukunft geschehen werde. Ich würde glauben, daß eine kürzere Räumungsfrist möglich wäre.

Im übrigen habe ich große Sorge vor der Einwirkung der Presse; ich befürchte jeden Tag, daß aus unbedachten Presseäußerungen die Konferenz zusammenbrechen könnte.

Hinsichtlich des Handelsvertrages haben mich die Mitteilungen des Herrn Stresemann einigermaßen beunruhigt. Ich erfuhr erst gestern, daß Besprechungen hierüber im Gange seien; dagegen habe ich keine Einzelheiten erfahren. Wir haben unsererseits nichts gegen den Abschluß eines solchen Vertrages, sofern unsere Interessen dadurch nicht beeinträchtigt werden. […]

Ich sehe nicht ein, wie der von den Franzosen gewünschte Handelsvertrag mit dem Dawes-Report zusammenhängt. Sie können natürlich jeden Vertrag abschließen, den Sie wollen, ich muß mir nur vorbehalten, das englische Interesse Ihnen gegenüber zu wahren. Ich möchte mich jedoch in dieser Frage im Augenblick nicht festlegen, sondern erst warten, bis die Verhandlungen weitergediehen sind. Dann kann es in Frage kommen, daß ich Einwendungen zu erheben habe.

Im übrigen bemerke ich, daß ich im strengsten Vertrauen zu Ihnen spreche und nur zu Ihrer persönlichen Information.

Dr. Stresemann: Sie stellten bei unserer ersten Zusammenkunft in Aussicht, uns mit den Bankiers zusammenzuführen. Dürfen wir noch vor Schluß der Konferenz darauf rechnen?

Mr. MacDonald: Das hatten der amerikanische Botschafter8 und das Schatzamt übernommen zu regeln; ich habe mich nicht weiter darum gekümmert und glaubte, es sei schon geschehen. Ich werde dafür sorgen. Bis wann glauben Sie, daß die Konferenz beendet sein kann?

8

Kellogg.

ReichskanzlerMarx: Wenn alles glatt geht und die Franzosen für unsere Lage Verständnis zeigen, glaube ich, daß wir bis Donnerstag [14. 8.] fertig sein könnten.

Mr. MacDonald: Ich habe große Sorge vor der Presse; wir sind immer in der Hand der Zeitungen. Wenn die Lösung für die Ruhrfrage gefunden ist, dann muß sofort alles festgelegt werden, ehe die Presse sich der Sache bemächtigen kann.

Im übrigen brauchen wir, wenn die Einigung erzielt ist, noch mindestens zwei Tage zum Entwurf und zur Annahme des Schlußprotokolls. Da gibt es noch allerhand zu regeln.

Wir haben heute eine alliierte Konferenz, um die im Rate der Vierzehn angenommenen Änderungen der Kommissionsberichte von denjenigen alliierten[1313] Regierungen annehmen zu lassen, die im Rat der Vierzehn nicht vertreten sind.

Ich glaube, daß wir vor der Einigung über die politischen Fragen keine Veranlassung zu einer Vollsitzung der Konferenz haben.

Ich glaube, das sind alle Punkte, die ich mit den Herren besprechen wollte. Haben Sie noch was?

ReichskanzlerMarx: Nein, verbindlichsten Dank!

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