2.21 (mu21p): Nr. 21 Sechsmächte-Besprechung in Genf. 11. September 1928

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Kabinett Müller II. Band 1 Hermann Müller Bild 102-11412„Blutmai“ 1929 Bild 102-07709Montage  von Gegnern des Young-Planes Bild 102-07184Zweite Reparationskonferenz in Den Haag Bild 102-08968

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Nr. 21
Sechsmächte-Besprechung in Genf. 11. September 19281

1

Die Besprechung wurde von Dolmetscher Schmidt aufgezeichnet. Dieses gemeinsame Gespräch war in Frage gestellt worden, nachdem Briand Müllers Rede vom 7. 9. über den dt. Standpunkt zur Abrüstungs- und Sicherheitsfrage am 10. 9. mit überraschender Schärfe beantwortet und Zweifel am Willen Deutschlands zur Abrüstung geäußert hatte. Durch Unterredungen mit Briand und Paul-Boncour war von StS v. Schubert, der die Betroffenheit der dt. Delegation über Briands Rede äußerte, eine Verständigung erzielt worden. Briand, der noch am Abend des 7. 9. Müller zu seiner Rede beglückwünscht hatte, hatte erklärt, seine Erwiderung sei mißverstanden worden. Als Ort für die Sechsmächtebesprechung war der Salon Lord Cushenduns gewählt worden (R 43 I/502, Bl. 254, 257-259).

R 43 I/502, Bl. 233-253

Anwesend2: Müller, StS v. Schubert, Dolmetscher Schmidt, Lord Cushendun, Briand, Scialoja, Hymans, Adatci.

2

Von der Anwesenheit weiterer Dolmetscher oder Begleiter berichtete Pünder (Telegr. Nr. 30 R 43 I/504, Bl. 121-123), dies gilt wohl auch für die weiteren gemeinsamen Besprechungen (Dok. Nr. 23 u. 28).

[Räumungsfrage und Reparationen.]

Der Herr Reichskanzler wies auf die Besprechungen hin, die er mit den einzelnen Herren bereits gehabt habe, und wiederholte kurz die deutsche These, die in diesen Einzelbesprechungen zum Ausdruck gekommen war3. [Der RK führt weiter aus, daß bei der Regierungsbildung die Räumungsfrage ins Kabinettprogramm aufgenommen worden sei, weil die Voraussetzungen,[85] die in den letzten zwei Jahren für die Räumung genannt worden seien, erfüllt wurden. Besonders in Thoiry habe die Räumung zur Diskussion gestanden. Anläßlich der Beratung über den Kellogg-Pakt und über die Instruktionen für die deutsche Delegation habe das Kabinett den Beschluß gefaßt, die Räumungsfrage vorzutragen. Ausgangspunkte seien der deutsche Rechtsanspruch aus Artikel 431 VV und die Erklärung der Alliierten vom 16.6.19]. Wir seien überzeugt, daß allein die juristischen Gründe genügen, um die Forderung der Rheinlandräumung zu erheben. Aber wir können auch noch politische und moralische Gründe anführen, die in der Locarno-Politik begründet liegen. Die Locarno-Politik hat unserer Ansicht nach den Sinn, daß in ihrem Rahmen sämtliche noch bestehende Schwierigkeiten zwischen den betreffenden Ländern geregelt werden sollen, um auf diese Weise die Befriedung Europas zu sichern4. Dem Kellogg-Pakt hat Deutschland als eine der ersten Mächte vorbehaltlos zugestimmt. Ebenso hat es der Angriffskriegsächtungserklärung, die in einer Resolution der letzten Völkerbundsversammlung ausgesprochen wurde, voll und ganz zugestimmt5. Im Hinblick auf alle diese Ereignisse verstehe die deutsche[86] öffentliche Meinung nicht, warum trotz Locarno und Kriegsächtungspakten deutsches Gebiet noch von fremden Truppen besetzt gehalten wird.

3

Diese Gespräche, in denen der RK den gleichen Standpunkt wie gegenüber Briand vertreten hatte (Dok. Nr. 20), hatten am 8. und 10. 9. stattgefunden (s. a.a.O., Anm. 7). Gegenüber Hymans hatte der RK betont, daß er ebenso wie Stresemann die Lösung der Markfrage als wesentlich betrachte, doch beständen Schwierigkeiten wegen der Verpflichtungen aus dem Dawes-Plan. Cushendun, Hymans und Scialoja hatten das Interesse ihrer Länder an der Räumungsfrage hervorgehoben, aber jeweils festgestellt, daß sie zu bindenden Gesprächen nicht autorisiert seien (Niederschriften in R 43 I/502; s. auch unten Anm. 6, 13, 15, 16, 18).

4

Zum Verhältnis von Locarno-Politik und Räumungsfrage heißt es in den „Richtlinien […] über die Räumungsfrage“ (s. Anm. 1 zu Dok. Nr. 20): „III. Politische Gesichtspunkte: […] 2) Die alsbaldige Räumung ist eine logische Folge der Locarno-Politik. Deutschland hat Locarno niemals nur als taktisches Mittel betrachtet, um einseitige Vorteile wie die Räumung zu erzielen. Wir haben die Locarno-Politik vielmehr stets von einem allgemeineren und höheren Gesichtspunkt aus betrachtet. Locarno sollte zu einer ständig enger werdenden Annäherung zwischen Deutschland und den Westmächten führen. Es sollte eine Basis für ein ständiges, vertrauensvolles Zusammenwirken in allen Fragen der europäischen Politik sein. Die Entwicklung der Politik wird alle beteiligten Regierungen noch vor große und ernste Probleme stellen, an deren Lösung sie in gleicher Weise interessiert sind. 3) Eine solche Zusammenarbeit ist nicht zu verwirklichen, wenn ihm die Fortdauer der Besatzung als Schranke im Wege steht. Es ist absolut selbstverständlich, daß das deutsche Volk nicht die Überzeugung von einem wirklichen Vertrauensverhältnis zu den Westmächten haben kann, solange diese deutsche Gebiete militärisch besetzt halten. Wir fordern deshalb die Beseitigung dieser Schranke, nicht etwa bloß aus sentimentalen Gründen und nicht als bloße Geste freundschaftlichen Entgegenkommens, sondern als eine realpolitische Notwendigkeit. 4) Es ist deshalb unserer Ansicht nach verfehlt, die Räumung, wie dies regelmäßig in Frankreich geschieht, als einseitiges und unmotiviertes Geschenk von den Alliierten hinzustellen. Deutschland hat einmal durch die Erfüllung des Vertrags von Versailles und sodann durch die starken politischen Garantien der Locarno-Verträge alles vorweg geleistet, was es überhaupt zu leisten vermag. Wenn jetzt die Realisierung der Locarno-Politik mit der Beendigung der Besetzung eine Leistung der Gegenseite erfordert, so ist das eine notwendige Konsequenz, der nun einmal durch den Vertrag von Versailles geschaffenen Ordnung der Dinge, eine Konsequenz, die nicht als kompensationsloses Geschenk von seiten der Besatzungsmächte hingestellt werden darf. 5) Selbst wenn man sich ganz auf einen realpolitischen Standpunkt stellt und den Wert betrachtet, den die Besetzung als reine Machtposition für die Westmächte hat, kann man diesen Wert doch nur als einen äußerst geringen einschätzen. Die Westmächte müssen die Position ja auf alle Fälle im Jahre 1935 aufgeben. Auch wenn man zu dem guten Willen Deutschlands nicht das geringste Vertrauen hätte, wird man zugeben müssen, daß Deutschland bis zum Jahre 1935 niemals im Stande sein würde, eine aggressive oder auch nur obstruktive Politik gegen die Westmächte zu betreiben. Die Besetzung ist also von diesem Standpunkt aus eine Position, die den Westmächten nichts nützt und sich von Jahr zu Jahr mehr verflüchtigt. Wir sind deshalb der Auffassung, daß die Westmächte mit der Aufgabe gar kein wirkliches politisches Wertobjekt verlieren, sondern daß sie damit nur etwas gewinnen, indem sie auf alle Zeit hinaus einen sicheren Grund für ein Vertrauensverhältnis mit Deutschland legen“ (R 43 I/502, Bl. 301-309, hier: Bl. 306-308).

5

Deutschland hatte der hierzu gehörigen obligatorischen Schiedsgerichtsbarkeit des Haager Gerichtshofs am 23.9.27 zugestimmt.

In Thoiry habe man gewisse finanzelle Lösungen ins Auge gefaßt, von einer Mobilisierung der Industrie-Obligationen und einem Rückkauf der Saargruben gesprochen. Die deutsche Regierung habe damals selbst bedauert, daß die in Thoiry ins Auge gefaßte Lösung nicht durchführbar war. Aber es war nicht die Schuld der deutschen Regierung; es lag vielmehr an den Verhältnissen auf dem amerikanischen Markt, und diese waren wieder abhängig von der amerikanisch-französischen Politik in bezug auf die Schuldenregelung, d. h. von der Nichtratifizierung des Mellon-Bérenger Abkommens. Deswegen versagte der amerikanische Markt die Unterstützung der ins Auge gefaßten Operationen, und der Plan wurde undurchführbar6.

6

Inhaltlich gleiches hatte der RK am 8.9.28 bei Lord Cushendun ausgeführt. In dieser Besprechung war von StS v. Schubert außerdem Stresemanns Ansicht über Thoiry dargelegt worden, daß nämlich Briand die dort gefaßten Beschlüsse für undurchführbar gehalten habe (R 43 I/502, Bl. 269-278).

Es ist nun des öfteren später gesagt worden, Deutschland solle ähnliche Vorschläge machen, wie sie damals in Thoiry ins Auge gefaßt worden seien. Nach sorgfältigster Prüfung der Lage müsse jedoch die deutsche Regierung erklären, daß nach ihrer Ansicht auch heute der amerikanische Markt, ohne den ja derartige Pläne nicht durchzuführen sind, seine Unterstützung versagen würde. Die Amerikaner wollen zunächst einmal abwarten, welche Reparationslasten Deutschland endgültig aufgebürdet werden, und wie die Leistungen auf die einzelnen Jahre verteilt werden, d. h. erst wenn die Reparationsfrage endgültig gelöst ist, wenn der Dawes-Plan, der ja nur eine provisorische Lösung darstellt, revidiert worden ist, wird es möglich sein, von Amerika Unterstützung zu erhalten. Im Augenblick sähe also die deutsche Regierung keine Möglichkeit, irgendwelche durchführbaren finanziellen Vorschläge zu machen. Außerdem bestünde noch eine weitere Schwierigkeit. Wenn die Räumungsfrage abhängig gemacht wird von der Lösung der Reparationsfrage, dann wäre es sicher, daß die Räumung noch auf Jahre hinausgeschoben würde, und die Rückwirkungen, die diese Tatsache auf die öffentliche Meinung hätten, würden sowohl von Herrn Minister Stresemann als auch vom Herrn Reichskanzler sehr bedauert werden.

Die deutsche Regierung ist jedoch durchaus bereit, in eine Diskussion der Reparationsfrage einzutreten. Der Herr Reichskanzler wies auf die Erklärung des Herrn Reichswirtschaftsministers Curtius auf der Bankier-Tagung in Köln hin, in der gesagt wird, daß Deutschland durchaus bereit ist, an Reparationsbesprechungen teilzunehmen, wenn der Wunsch danach besteht. Ob diese Verhandlungen in 8, in 14 Tagen oder in 4 Wochen in Berlin oder in Paris stattfinden sollen, die deutsche Regierung ist auf jeden Fall bereit, mit dem besten Willen teilzunehmen.

Der Herr Reichskanzler wies zum Schluß noch auf die Schwierigkeiten hin, die dem jetzigen Kabinett, das von dem besten Willen zur Zusammenarbeit und zur Verständigung erfüllt sei, erwachsen würden, wenn die deutsche Delegation mit einem negativen Resultat aus Genf zurückkehren würde.[87] Er hoffe deshalb, daß die in Genf eingeleiteten Besprechungen doch zu einem Resultat führen, das die deutsche Regierung ohne Bedenken vor dem Reichstag vertreten könne.

Herr Briand antwortete darauf, daß der Hauptzweck dieser gemeinsamen Besprechung darin liege, die Lage zu klären und die Grundlage für eine mehr ins einzelne gehende Erörterung zu schaffen. Er stimme mit dem Herrn Reichskanzler bezüglich der juristischen Grundlage des Rechtsanspruchs insoweit überein, als Art. 431 tatsächlich der deutschen Regierung das Recht gibt, die Frage der vorzeitigen Räumung des Rheinlandes aufzuwerfen. Er weise im übrigen auf das hin, was er vor Kammer und Senat gesagt habe, daß man nämlich in Frankreich mit einer gewissen Befriedigung der auch für Frankreich nicht gerade angenehmen Besetzung der Rheinlande ein Ende bereiten würde7.

7

Zu Briands Reden vor dem Senat am 2. 2. und 5.7.28 s. Schultheß, S. 278 ff., 299.

Er müsse jedoch erklären, daß er keine Vollmachten habe, Bindungen in dieser Frage hier in Genf einzugehen. Er verstehe vollkommen, daß die Reichsregierung die Räumung in ihr Regierungsprogramm aufgenommen habe und wolle seinerseits gern alles tun, was die Stellung der Reichsregierung der öffentlichen Meinung und dem Reichstag gegenüber erleichtern kann. Deshalb sei er bereit, in liberalem, ja sogar wohlwollendem Geiste alle Vorschläge, die die deutsche Regierung machen könnte, zu prüfen.

Was die Locarno-Verträge anbeträfe, so sei er ja einer derjenigen, der an den ganzen Verhandlungen teilgenommen habe, und deshalb möchte er einmal genau darstellen, wie sich die Dinge abgespielt haben. Es sei ein Irrtum, auf Grund der Locarno-Verträge die Räumung zu fordern. Man könne die Räumung auf Grund von Art. 431 des VV fordern, aber nicht auf Grund der Locarno-Verträge. Bei den Verhandlungen in Locarno sei ausdrücklich erklärt worden, daß keine direkte oder geheime Bedingung mit dem Abschluß der Locarno-Verträge verknüpft sei. Herr Luther und Herr Stresemann haben seinerzeit in Locarno ihm (Herrn Briand) ein Programm überreichen wollen, das die Wünsche und Bedingungen der deutschen Regierung enthielt8. Er habe sich geweigert, dieses Programm aufzunehmen, und man sei deutscherseits nicht wieder darauf zurückgekommen. Deshalb könne er nur den einen Schluß ziehen, bei Abschluß der Locarno-Verträge seien deutscherseits keine Bedingungen gestellt worden. Nach Unterzeichnung der Locarno-Verträge habe er (Herr Briand) erklärt, daß Locarno gewisse Folgen und Rückwirkungen haben müsse. Er habe sich von seinem belgischen Kollegen, der die vorgenannte Aufstellung der deutschen Wünsche angenommen habe, eine Abschrift ausgebeten. Es habe sich um einen von Deutschland aufgestellten Plan gehandelt, der alle Rückwirkungen, die Locarno nach deutscher Ansicht haben müßte, aufführte, und er könne sagen, daß er sämtliche Punkte dieses deutschen Programms von A bis Z durchgeführt habe. Es wäre ein Irrtum, zu behaupten, daß bei der Unterzeichnung der Locarno-Verträge die Räumung ins Auge gefaßt worden sei. In keinem Augenblick sei dies geschehen.

8

Eine Dokumentation der deutschen Wünsche für die Locarno-Besprechungen befindet sich in „Die Kriegschuldfrage“ III, 1926, S. 700 f.

Später habe sich Herr Briand mit Herrn Stresemann in Thoiry getroffen.[88] Im Geiste des Einvernehmens und des Friedens habe man alle noch zwischen Frankreich und Deutschland schwebenden Fragen regeln wollen. Herr Briand habe erklärt, daß, nachdem der VV durch Locarno „humanisiert“ worden wäre, Möglichkeiten bestünden, die es früher nicht gegeben habe und daß er allen Vorschlägen, die Herr Stresemann zu machen habe, ein offenes Ohr leihen würde. Die Sicherheitsfrage sei geregelt gewesen. Die Entwaffnungsfrage hätte kein Hindernis mehr geboten. Aber er habe Herrn Stresemann darauf hingewiesen, daß eine andere Frage zu regeln übrig bliebe, die mit der finanziellen Unsicherheit zusammenhänge. Da der Dawes-Plan nur eine provisorische Lösung darstelle, wäre man in Frankreich über die endgültige Regelung der Reparationsfrage beunruhigt, und er habe Herrn Stresemann gefragt, ob er nicht Mittel und Wege vorschlagen könne, wie man diese Beunruhigung finanzieller Art aus dem Wege schaffen könne. Herr Stresemann habe zunächst von der Mobilisierung der Industrieobligationen gesprochen, die einen Betrag von 1,5 bis 2 Milliarden ergeben haben würde. Er (Briand) habe darauf geantwortet, daß ein solcher Betrag nicht genüge. Darauf habe Herr Stresemann von einer Anleihe gesprochen, die die vorzeitige Zahlung der Reparationen ermöglichen solle. Herr Stresemann habe gesagt, er wolle in Deutschland ein besonderes Komitee bilden, das diese Fragen studieren solle und dann Vorschläge machen würde. Er gäbe ohne weiteres zu, daß die Pläne seinerzeit wegen der Schwierigkeiten auf dem amerikanischen Markt ins Wasser gefallen seien und habe auch in jenem Dialog, den er von der Tribüne der Kammer mit Herrn Stresemann im Frühjahr dieses Jahres geführt habe, darauf hingewiesen.

Außerdem gebe es jedoch noch eine andere Frage, die schon seit langem in der Schwebe wäre, die man immer wieder im Völkerbundsrat vertagt habe, damit Deutschland, übrigens auf Wunsch von Herrn Stresemann, selbst Gelegenheit habe, an den Beratungen teilzunehmen. Es sei die Frage einer besonderen Kontrolle der entmilitarisierten Zone. Es soll sich um keine Militärkontrolle handeln, sondern nur um ein „organe mixte, envisagé par Locarno“, an dem Deutschland mit gleichem Recht beteiligt wäre, und das zur beschleunigten Feststellung gewisser vertragswidriger Vorgänge (faits fâcheux) in Frankreich oder in Deutschland sowie zur beschleunigten Mitteilung dieser Vorgänge an den Vbd.Rat bestimmt sei. In Thoiry habe man im übrigen ohne weiteres anerkannt, daß die vorzeitige Räumung im Zusammenhang stehe mit gewissen finanziellen Gegenleistungen, das sei über jeden Zweifel erhaben. Die Lage habe sich seitdem nicht verändert. Er verstehe, daß die deutsche Regierung Schwierigkeiten habe, die Räumung und die finanzielle Lösung zu verbinden, und es sei vielleicht auch gar nicht nötig, eine direkte und deutliche Verbindung zwischen den beiden Fragen herzustellen. Aber wenn man eine Lösung finden wolle, so müsse er dabei jedenfalls die Erklärungen, die er vor Kammer und Senat abgegeben habe, berücksichtigen.

Wie der Herr Reichskanzler ausgeführt habe, sei der Dawes-Plan nur eine provisorische Lösung. Das schaffe eine gewisse Unsicherheit, die durch den Pressefeldzug, der in Deutschland gegen den Dawes-Plan geführt würde, nur noch vergrößert worden sei. Aus diesem Grunde lege man in Frankreich auf die Lösung dieser finanziellen Frage den allergrößten Wert. Seiner Meinung[89] nach wäre es das Beste, wenn die Finanzsachverständigen der verschiedenen Länder zusammenberufen würden, um die Reparationsfrage endgültig zu lösen und dieser Unsicherheit dadurch ein Ende zu bereiten. Es wäre sehr wohl möglich, daß diese Sachverständigenverhandlungen über die Reparationslösung parallel mit den Räumungsverhandlungen liefen. Er könne im Namen der französischen Regierung erklären, daß sich Frankreich niemals weigern würde, deutsche Vorschläge in bezug auf die Sicherstellung der Reparationszahlungen zu prüfen. Aber derartige Vorschläge seien die einzige Möglichkeit, zu einer offiziellen Verhandlung zu kommen.

Bezüglich der vom Herrn Reichskanzler verlesenen gemeinsamen Erklärung des Präsidenten Wilson, Clemenceau und Lloyd George9 habe er nach sorgfältigster Prüfung keine Spur einer solchen Erklärung in den französischen Akten finden können10. Er sei an den damaligen Verhandlungen nicht beteiligt gewesen, habe sich aber sagen lassen, daß die damaligen Unterhändler mit Absicht keine Protokolle für ihre Sitzungen aufgestellt haben, um den Einzelnen größere Freiheit zu lassen. Man habe ihm erzählt, daß man schon im Jahre 1919 gewisse finanzielle und banktechnische Mittel ins Auge gefaßt habe, die eine vorzeitige Zahlung der Reparationen ermöglichen sollten. Aber es bestehe auf keinen Fall ein bestimmter Text, auf den man sich berufen könnte. Alles dies ändere jedoch nichts an der jetzigen Lage; wenn Deutschland Vorschläge machen wolle und auf Grund dieser Vorschläge eine Sachverständigenkonferenz vorschlüge, so sei die französische Regierung sehr gern bereit, diese Vorschläge entgegenzunehmen.

9

Gemeint ist die Erklärung der drei Regierungschefs vom 16.6.19, in der sie der Ansicht Ausdruck gegeben hatten, daß nicht für die gesamte Dauer der Reparationsleistungen Besatzungstruppen in Deutschland stehen sollen. Sie seien abzuziehen, wenn Deutschland seinen guten Willen bewiesen habe (Abschrift der Erklärung in R 43 I/504, Bl. 104; ein Abdruck in Wilson, Memoiren und Dokumente II. S. 89 f.).

10

Auch Lord Cushendun soll erklärt haben, er kenne die Abmachung nicht (Müller im Ausw. Auschuß des RT, 3.10.28; R 43 I/502, Bl. 14-43).

Der Herr Reichskanzler dankte Herrn Briand für seine Bereitwilligkeit, die Lage der deutschen Regierung dem Reichstag und der öffentlichen Meinung gegenüber zu erleichtern und gab der Hoffnung Ausdruck, bereits hier in Genf die Gegensätze, die sich ja noch schroff gegenüberstünden, überbrücken zu können. Er stelle mit Befriedigung fest, daß man sich über die juristische Grundlage des deutschen Anspruches auf Grund des Artikels 431 des Versailler Vertrages allerseits einig sei. Die Erklärung, die er verlesen habe, und von der Herr Briand vergeblich eine Spur in den französischen Akten gesucht habe, sei von Lloyd George am 3. Juli 1919 im Unterhaus vorgetragen worden. Sie sei in den State Papers, Volume 53 (22) E.M.D. 240, Page 369 und in den Parliamentary Debates, 6th Volume 1919, Page 225 veröffentlicht worden. Die Stelle, auf die wir unseren Anspruch stützen, lautet folgendermaßen:

„If Germany, at an earlier date, has given proofs of her goodwill and satisfactory guarantees to assure the fulfillment of her obligations, the Allied and Asociated Powers concerned will be ready to come to an agreement between themselves for the earlier termination of the period of occupation. Now[90] and henceforward, in order to alleviate the burden of the reparations bill, they agree that as soon as the Allied and Associated Powers concerned are convinced that the conditions of disarmement by Germany are being satisfactorily fulfilled, the annual amount of the sums to be paid by Germany to cover the cost of occupation shall not exceed 240 million marks (gold); this provision can be modified if the Allied and Associated Powers agree as to the necessity of such modification“11.

11

Über die Erklärung der Alliierten von 1919 sagte der RK vor der Pressekonferenz in Berlin am 18. 9.: „Rechtlich können wir uns darauf nicht stützen, weil sie uns nicht notifiziert worden ist; sie ist uns eigentlich nur bekannt geworden aus den Verhandlungen im englischen House of Commons, wo sie am 3.7.19 von Lloyd George mitgeteilt worden ist“ (R 43 I/502, Bl. 69-84, hier: Bl. 70). Im gleichen Sinne äußerte sich Müller am 3. 10. im Auswärtigen Ausschuß des RT (R 43 I/502, Bl. 14-43).

In bezug auf Locarno sei es niemals unsere Absicht gewesen, Herrn Briand einen Wortbruch vorzuwerfen. Wir wußten genau, daß damals keine ausdrückliche Bedingung bezüglich der Rheinlandräumung gestellt worden sei. Wir haben jetzt aus allgemeinpolitischen und moralischen Gründen, aus dem Geiste der Locarno-Verträge heraus die Räumungsforderung für berechtigt gehalten. Aus diesen Erwägungen heraus habe man ja auch in Thoiry die vorzeitige Räumung diskutiert.

Bezüglich der Kontrollfrage sagte der Herr Reichskanzler, er sei zwar nicht in Locarno gewesen, wisse aber, daß seinerzeit über das Investigationsprotokoll lange Besprechungen stattgefunden hätten und daß sich an diese weitere Erörterungen über eine Zivilkontrolle angeschlossen hätten. Es sei ihm aber bisher unbekannt gewesen, daß man französischerseits irgendeinen besonderen Wert auf eine derartige Kontrolle lege, und er habe in seiner kürzlichen Unterhaltung mit Herrn Briand12 zum ersten Male erfahren, daß diese Kontrolle für die Durchführung der Locarno-Verträge gedacht sei.

12

Dok. Nr. 20.

Was die finanzielle Seite des Problems angehe, so müsse er sagen, daß der Pressefeldzug gegen den Dawes-Plan in Deutschland auf Grund der allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnisse geführt werde, daß aber die Regierung bisher in loyalster Weise den Dawes-Plan durchgeführt habe, was in den Berichten des Reparationsagenten ständig amtlich festgestellt worden sei. Es sei im übrigen undenkbar, daß irgendeine Regierung, stehe sie auch noch so weit rechts, in leichtfertiger Weise die deutschen Zahlungsverpflichtungen nicht erfülle. Denn dadurch würde der für die deutsche Wirtschaft unumgänglich notwendige Kredit Deutschlands im Auslande untergraben und der schwerste Stoß gegen das deutsche Wirtschaftsleben geführt werden. Wenn also eine Unsicherheit bezüglich der Reparationsfrage bestehe, so könne dies nur insoweit zutreffen, als noch keine endgültige Regelung vorhanden sei. Es könne aber niemals irgendeine Unsicherheit darüber bestehen, daß Deutschland in seinem eigenen Interesse bis an das Maximum seiner Zahlungskraft gehen würde, um die Reparationsverpflichtungen zu erfüllen. Wenn aber, was nicht anzunehmen sei, die Last sich stärker erweise als die deutsche Zahlungsfähigkeit, dann würde die Anwesenheit von 40 000 bis 50 000 Mann fremder Truppen im Rheinland auch keine Lösung bedeuten. Die beste Garantie für Frankreich[91] und für die Erfüllung der Reparationsverpflichtungen durch Deutschland läge nach wie vor darin, daß Deutschland aus wirtschaftlichen Gründen seine Verpflichtungen erfüllen müsse.

Herr Briand habe Deutschland wieder aufgefordert, Vorschläge zu machen. Der Reichskanzler erklärte demgegenüber, daß er sich nicht denken könne, wie irgendwelche großangelegten Vorschläge von der deutschen Regierung gemacht werden könnten, solange die Reparationsfrage nicht endgültig gelöst wäre. Im Augenblick sei die deutsche Regierung nicht imstande, Vorschläge zu machen, aber es würde ihn sehr interessieren zu hören, an welche Lösungsmöglichkeiten man auf der Gegenseite denke, wobei zu berücksichtigen wäre, daß diese Lösungsmöglichkeiten durchführbar sein müßten, bevor das Reparationsproblem endgültig gelöst wäre.

Auch er sei von der Nützlichkeit einer Sachverständigenbesprechung überzeugt, nur müsse man sich sehr in acht nehmen, daß eine solche Besprechung nicht nach außen hin den Eindruck erwecke, gegen Amerika gerichtet zu sein. Zusammenfassend erklärte der Herr Reichskanzler, daß die deutsche Regierung nichts gegen eine Parallelbehandlung der Räumungs- und der Reparationsfrage habe und daß sie mit dem besten Willen mitarbeiten wolle.

Lord Cushendun stellte darauf die Frage, ob der Herr Reichskanzler es für möglich halte, eine finanzielle Lösung vorzuschlagen, die nicht im Zusammenhang mit der Reparationsfrage stünde. Er – Cushendun – glaube, daß dies nicht möglich sei, sondern daß die finanzielle Gegenleistung für die Räumung und die endgültige Erledigung der Reparationsfrage ein und dasselbe sei13.

13

In der Unterredung zwischen dem RK und dem englischen Delegierten hatte Lord Cushendun am 8. 9. die Ansicht geäußert, „der erste Schritt“ zu Vorschlägen solle von Deutschland ausgehen. „Wenn auch der englischen Regierung im Prinzip durchaus an der Räumung des Rheinlandes liegt, so wird der Herr RK doch verstehen, daß es für mich unmöglich ist, mich von dem Standpunkt der französischen Regierung zu trennen. […] Ich kann nicht eine Linie verfolgen, welche sich gegen die französische Regierung richtet“ (R 43 I/502, Bl. 269-278, hier: Bl. 277).

Der Herr Reichskanzler antwortete darauf, daß man in Thoiry noch die Möglichkeit gesonderter finanzieller Gegenleistungen ins Auge gefaßt habe. Jetzt seien aber einige Jahre verstrichen. Das erste Normaljahr des Dawes-Planes, das von Deutschland eine jährliche Leistung von 2,5 Milliarden verlange, habe am 1. September begonnen14 und man könne heute nicht ähnliche Sonderlösungen auf finanziellem Gebiet, wie sie in Thoiry ins Auge gefaßt worden wären, vorschlagen, da, wie gesagt, Amerika nicht mitgehen würde, solange nicht genau feststehe, welche Lasten Deutschland endgültig zu tragen habe und wie diese Lasten auf die verschiedenen Jahre verteilt worden seien. Es sei deshalb unmöglich, im Augenblick große Summen zu mobilisieren.

14

Über die Zahlungsverpflichtungen aus dem Dawes-Plan s. das Gesetz über die Londoner Konferenz, RGBl. 1924 II, S. 289  ff.

Cushendun erklärte darauf, daß der Hinweis des Herrn Reichskanzlers auf die Schwierigkeiten, die der deutschen Regierung erwachsen würden, wenn sie mit einem negativen Resultat nach Hause käme, ihn besonders betroffen hätten. Er würde sich freuen, wenn er irgendeine Möglichkeit sähe, der deutschen Regierung diese Schwierigkeiten, die ja jeder Parlamentarier nur allzu[92] gut verstehen könne, zu ersparen. Aber wenn man sich frage, gibt es irgendeine Möglichkeit, um der deutschen Regierung zu helfen, dann müsse er gestehen, er sei nicht gerade sehr hoffnungsfreudig, nach dem, was er bisher in dieser Unterhaltung gehört habe. Genau wie die französische Regierung sei auch die englische Regierung ernstlich bestrebt, der Besetzung ein Ende zu bereiten. Im Unterhaus und im Oberhaus ist das wiederholt erklärt worden. Es ist aber immer dabei hinzugefügt worden, daß man englischerseits Reparationen und Räumung verbindet, und es wäre natürlich außerordentlich schwierig, nach diesen Erklärungen jetzt die beiden Probleme wieder zu trennen15. Dann würden wieder Schwierigkeiten zwischen der englischen Regierung und dem englischen Parlament entstehen. Hinsichtlich der gemeinsamen Erklärung Lloyd Georges, Clemenceaus und Wilsons könnte er sicher einiges bemerken, wenn er die Frage studiert habe. Er möchte aber ganz allgemein sagen, daß man seine Blicke weniger auf die Vergangenheit als auf die Zukunft richten solle. Es handele sich jetzt darum, was in diesem Augenblick geschehen könne, um die Schwierigkeiten, die der deutschen Regierung erwachsen würden, aus dem Wege zu räumen. Der deutsche Reichskanzler habe erklärt, er könne keinen Lösungsplan vorlegen. Wenn man auf Grund dieser Sachlage dem Wunsche, der ja in sämtlichen alliierten Ländern wohl bestehe, der Besetzung ein Ende zu bereiten nachgäbe, so würde man den alliierten Parlamenten gegenüber in eine unmögliche Lage gebracht, und wenn wirklich darauf bestanden würde, die beiden Probleme: Räumung und Reparationen zu trennen, dann sähe er zu seinem großen Bedauern nicht, wie die Schwierigkeiten geregelt werden könnten. Es sei zuzugeben, daß bei einer finanziellen Lösung Schwierigkeiten auf dem amerikanischen Markt zu überwinden seien, aber wäre es denn nicht möglich, daß die deutsche Regierung erkläre, sie wolle einen Plan vorbereiten und ihn den Finanzministern der vier interessierten Länder unterbreiten. Nachdem in den verschiedenen Finanzministerien dieser Plan studiert worden sei, könnte man dann eine Konferenz einberufen, die auf Grundlage des deutschen Planes die ganze Frage zu regeln hätte. Er müsse sagen, daß auch dieser von ihm selbst gemachte Vorschlag ihn nicht gerade sehr hoffnungsfreudig stimme, aber der Herr Reichskanzler könnte doch, wenn die deutschen Delegierten darauf eingingen, wenigstens in Berlin erklären, daß die Fragen in einem freundschaftlichen Geiste erörtert worden seien, daß man die freundschaftliche Zusicherung erhalten habe, daß die Lage auf Grund dieses von der deutschen Regierung zu unterbreitenden Planes geklärt werden würde und daß die hier in Genf hergestellte Verbindung nicht abgerissen sei, sondern weiter aufrechterhalten würde.

15

Im Gespräch Müllers mit Cushendun am 8.9.1928 hatte Cushendun erklärt, „daß die Anregung des Kanzlers, die Räumung separat zu behandeln, für mich eine große Überraschung bedeutet. Ich glaubte bisher immer, daß die Räumungsfrage und die Reparationsfrage ungefähr dasselbe seien oder daß mindestens die Fragen durchaus miteinander verwoben seien“ (R 43 I/502, Bl. 269-278, hier: Bl. 275).

Herr Hymans gab auch seinerseits dem Wunsche Ausdruck, die Schwierigkeiten, die die deutsche Regierung hätte, beseitigen zu helfen. Auch im belgischen Parlament sei der Wunsch ausgesprochen worden, die Besetzung nicht[93] unnütz zu verlängern16. Herr Stresemann habe im Frühjahr dieses Jahres selbst als Gegenleistung für die Räumung eine Kontrolle bis 1935 und eine Kommerzialisierung der deutschen Schuld in Form einer Mobilisierung der deutschen Obligationen angeboten17. Belgischerseits habe man objektive und unvoreingenommene Prüfung aller deutschen Vorschläge zugesichert. Die Stimmung im belgischen Parlament sei jedoch so, daß eine Räumung ohne Gegenleistung nicht in Frage käme. Er wolle nicht auf die juristische Seite der Frage eingehen, er wolle nur ausführen, daß die belgische öffentliche Meinung eine bedingungslose Räumung nicht hinnehmen würde. Bezüglich der Reparationsfrage sei man durch den Pressefeldzug recht beunruhigt, obwohl man der jetzigen Regierung alle Loyalität bei der Ausführung des Dawes-Planes zuerkennen müsse. Belgischerseits würde man vorurteilslos alle deutschen Vorschläge, die in dieser Frage gemacht werden können, prüfen. Er sei mit Herrn Briand über die Nützlichkeit einer Sachverständigenzusammenkunft einig, die auf Grund eines deutscherseits vorzubereitenden allgemeinen Planes sämtliche Fragen zu diskutieren hätte.

16

In der Unterredung Hymans mit Müller (am 10.9.28) hatte der belg. Außenminister auf seine Erklärung hingewiesen, die er im Anschluß an die Äußerungen Stresemanns und Briands vor dem belg. Senat im Februar abgegeben habe. Er habe damals die Bereitschaft der belg. Regierung erklärt, „objektiv alle Vorschläge der deutschen Regierung zu prüfen, auf Grund derer eine frühere Räumung des Rheinlandes möglich wäre.“ Ohne Garantien sei eine Räumung nicht möglich. Die Bereitwilligkeit habe er erneut im Juli erklärt. Stresemann habe im Reichstag die Garantien „für möglich erklärt, indem er die Kontrolle der entmilitarisierten Zone bis 1935 neben der Mobilisierung der deutschen Schuld anbot“ (R 43 I/502, Bl. 260-267, hier: Bl. 262).

17

Nicht ermittelt in R 43 I.

Herr Scialoja führte aus, daß er nur anwesend sei, weil er von beiden Parteien eingeladen worden sei, daß er aber keine Vollmachten habe, irgend etwas Bindendes in dieser Frage mitzuteilen18. Deshalb wäre es für ihn vielleicht das Beste gewesen, überhaupt nicht das Wort zu ergreifen. Er glaube aber doch, daß vielleicht seine persönlichen Eindrücke, die er seiner Regierung mitteilen würde, auch für die Klärung der Frage von Nützlichkeit sein könnten. Er sei der Ansicht, daß die Hoffnung auf eine Überbrückung der Gegensätze doch ziemlich begründet sei. Die deutschen Delegierten haben erklärt, daß sie bei ihrer Rückkehr nach Berlin kein absolut negatives Resultat mitbringen könnten. Andererseits werden sie natürlich auch nicht erwartet haben, eine vollständige Lösung mit nach Hause bringen zu können. Deshalb wäre wohl die beste Mittellösung darin zu suchen, daß man erkläre, beide Parteien seien bereit, einen Sachverständigenausschuß zur Untersuchung deutscher Vorschläge einzuberufen. Das wäre doch immerhin schon ein guter Anfang in dieser Frage. Es bedeutete zum mindesten, daß gegen die Erörterung der Forderung als solche kein Widerspruch erhoben würde, daß das Recht Deutschlands anerkannt[94] worden sei, Vorschläge zu machen. Er glaube, obgleich er keine Vollmachten habe, daß auch seine Regierung sich diesem Standpunkt anschließen könne. Morgen oder übermorgen werde er von seiner Regierung darüber Mitteilung erhalten19.

18

In einem 10 Minuten währenden Gespräch Müllers mit Scialoja am 10. 9. hatte dieser erklärt: „Er sei nur für die Arbeiten des Völkerbundes delegiert, und seine Stellung sei um so schwieriger, als er weder der Regierung angehöre, noch Mitglied der faschistischen Partei sei. Mussolini sähe es im allgemeinen nicht gern, wenn er sich mit Dingen beschäftige, die außerhalb des Völkerbundsrahmens lägen.“ Er wolle in Rom um Verhandlungsvollmacht oder einen Unterhändler bitten. Persönlich sei er für die Räumung (Aufzeichnung v. Schuberts in R 43 I/502, Bl. 268).

19

Handschriftliche Anmerkung Müllers in der Niederschrift, daß ihm Scialoja vor der Sitzung des Völkerbundsrates am 12. 9. mitgeteilt habe, er sei von der ital. Regierung zur Teilnahme an den Verhandlungen autorisiert.

Lord Cushendun wies auf die vorgeschrittene Stunde hin und sagte, er glaube nicht, daß man heute noch zu einem Abschluß gelangen könne. Er schlug vor, die Aussprache an einem anderen Tage fortzusetzen. Er fügte jedoch hinzu, daß er hinsichtlich des Rechtsanspruches, den Deutschland aus Artikel 431 ableite, einen Vorbehalt machen müsse. Es habe keinen Zweck, über diese juristische Seite eine lange Diskussion zu beginnen, aber niemand der Anwesenden könne wohl diesen Rechtsanspruch ganz erkennen. Er habe die Frage von Juristen untersuchen lassen und diese haben erklärt, daß unter den gegenwärtigen Umständen ein derartiger Rechtsanspruch nicht ganz anerkannt werden könne. Das Beste wäre wohl, wenn man zunächst einmal überhaupt die rechtliche Seite der Frage beiseite ließe und versuchte auf praktischer Grundlage eine praktische Lösung zu finden.

Darauf erklärte auch Herr Hymans seinerseits, daß auch er über den Rechtsanspruch einen Vorbehalt machen müsse.

Nunmehr erklärte auch Herr Briand, daß der Rechtsanspruch bestritten sei, daß die politische Seite der Frage bei weitem die wichtigere sei.

Der Herr Reichskanzler erklärte sich mit der Vertagung der Verhandlungen bereit. [sic!] Er schlug Donnerstag als nächsten Verhandlungstag vor und betonte, daß er leider nur beschränkte Zeit in Genf bleiben könne, da er wegen anderer dringender Fragen wie Budget-Vorbereitung, – eine Frage, die ja auch mit den Reparationen zusammenhänge – bald nach Berlin zurückkehren müsse. Den Rechtsanspruch Deutschlands könne er nicht aufgeben, da ja dieser der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion wäre; er sei aber auch bereit, eine praktische Lösung auf praktischer Grundlage zu suchen. Er wolle nur noch hinzufügen, daß die beiden Fragen, die Rheinland-Räumung als auch die Reparationsfrage nicht nur Deutschland interessierten und nicht nur die direkt beteiligten Mächte angehe, sondern von internationaler Bedeutung seien: Die Räumung wegen der allgemeinen Befriedung Europas und die Reparationen wegen der auf der Hand liegenden wirtschaftlichen und finanziellen internationalen Interessenverpflichtung.

Es wurde darauf beschlossen, die nächste Sitzung am Donnerstag [13. 9.] um 10 Uhr abzuhalten.

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