2.79 (sch1p): Nr. 73 Bericht Walter Loebs über seine Unterredung mit Oberst Conger am 10. Mai 1919 in Limburg. Frankfurt/M., 14. Mai 1919

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[325] Nr. 73
Bericht Walter Loebs über seine Unterredung mit Oberst Conger am 10. Mai 1919 in Limburg. Frankfurt/M., 14. Mai 1919

R 43 I/2, Bl. 196-203 Durchschrift1

1

Die vorliegende Durchschrift war an den RMinPräs. adressiert; das Begleitschreiben lautete: „Sehr verehrter Herr Ministerpräsident, in der Einlage überreiche ich Ihnen meinen Bericht über meine Unterredung mit Oberst Conger vom Samstag abend, woraus Sie ersehen können, daß man auch hier vor einem Rätsel steht. Ich habe fest, nach den vielen Unterredungen, die ich mit Oberst Conger hatte, auf die Anständigkeit der Amerikaner gebaut, und ich glaube, daß kein Mensch in Deutschland so enttäuscht wurde wie gerade ich. Wenn ich mir die Friedensbedingungen ansehe, so muß ich sagen, daß auch jegliches Gefühl der Menschlichkeit vergessen ist.

Ich werde nun gemäß der Verabredung mit Herrn Reichsminister Erzberger und Herrn Graf Bernstorff trotz allem versuchen, soviel wie möglich für uns herauszuschlagen, da ich der Ansicht bin, daß es strafbar wäre, auch nur einen Schritt zu unterlassen, der uns nützen könnte. – Ich glaube, sehr verehrter Herr Ministerpräsident, daß auch Sie der Ansicht sind, daß man in dieser Hinsicht weiter arbeiten soll, und erlaube mir noch am Schlusse meiner Ausführungen, Ihnen meine aufrichtigsten Glückwünsche zu Ihrer glänzenden Rede in der Nationalversammlung [am 12.5.1919] zu senden. […]“ (R 43 I/2, Bl. 195). Eine Empfangsbestätigung ist in den Akten der Rkei nicht zu ermitteln.

Anwesend: Oberst Conger, Chef des Generalstabes [!]; Major Henrotin, vom Generalstabe; Herr Dr. Einstein aus Frankfurt a/Main; Herr Walter Loeb aus Frankfurt a/Main.

Gemäß Verabredung durch den nach Berlin von dem Obersten entsandten Boten, Herrn Hauptmann Mason, traf ich den Obersten am Samstag abend um 8 Uhr im Hotel Preußischer-Hof in Limburg. – Die Friedensbedingungen, die seit unserer letzten Unterredung Deutschland ausgehändigt worden waren, und deren Einzelheiten waren dem Oberst nur soweit, als die Presse davon Mitteilung machte, bekannt. Irgend etwas näheres wußte der Oberst nicht. – Es entspann sich eine ziemlich erregte Unterhaltung, was ja auch auf Grund der früheren, vorausgegangenen Verhandlungen verständlich ist. – Ich begann sofort, auf den Kernpunkt der Sache eingehend, mit Fragen über die Friedenskonferenz. –

Loeb: Herr Oberst, nach all den zwischen uns gehabten Unterhandlungen erlaube ich mir die Anfrage an Sie zu richten, ob Sie glauben, daß Deutschland in der Lage ist, diesen Frieden zu unterzeichnen. Berücksichtigen Sie bitte dabei die Erklärung meiner Regierung vom 30. 3.2 und berücksichtigen Sie dabei all die Informationen, die Sie als einziger unserer Feinde überhaupt jemals erhalten haben.

2

Siehe Dok. Nr. 27, Anm. 3.

Conger: Wollen Sie meine persönliche Meinung wissen, oder wollen Sie eine Antwort in meiner Position haben. –

L[oeb]: Herr Oberst, das überlasse ich Ihnen. –

[326] C[onger]: Die Friedensbedingungen waren für mich und meine Umgebung eine große Überraschung, nachdem, was ich aus den Zeitungen und den mir zugegangenen Informationen ersehen hatte, und ich bezweifle sehr stark, ob die Regierung in der Lage ist, den Frieden anzunehmen. Dies ist meine persönliche Meinung. –

Loeb: Und was, Herr Oberst, sagt General Pershing?

Conger: Der General befindet sich heute in Koblenz, und ich habe ihn noch nicht gesehen.

Loeb: Ist der General in Koblenz, um evtl. Vorbereitungen für den Vormarsch zu treffen?

Conger: Nein, Sie kennen ja unsere Truppenbefehle. –

Loeb: Es ist mir bekannt, daß eine Armee-Order existiert, welche die Heimsendung der Truppen bis September verfügt?

Conger: Von den sechs amerikanischen Divisionen, welche im Brückenkopf als Okkupations-Armee sind, haben drei Heimwärts-Order erhalten3. Präsident Wilson ist ein Mann der Überraschungen, und wenn Sie mich fragen, ob wir die amerikanische Zone auch durch Franzosen besetzen lassen würden, so muß ich Ihnen entgegnen, daß ein Wechsel hier nicht stattfinden wird, ohne daß diesbezüglicher Befehl vom Präsidenten selbst kommt.

3

Einem Feindlagebericht der Abteilung Fremde Heere des Großen Generalstabs vom 23.5.1919 zufolge standen zu dem Zeitpunkt von den insgesamt 9 in Europa vorhandenen amerik. Divisionen 6 in den besetzten Gebieten; ihre Stärke wurde auf etwa 100 000 Mann beziffert (PA, Wk adh. 2, Bd. 24). Aus einem weiteren Feindlagebericht vom 6.6.1919 geht hervor, daß die amerik. Armee in Europa um 2 Divisionen verringert wurde; ob diese Divisionen aus dem besetzten Gebiet herausgezogen wurden, ist nicht erwähnt (ebd.). Alle späteren Berichte setzen die amerik. Gesamtstärke in Europa auf 7 Divisionen an.

Loeb: Herr Oberst, wie denkt Ihre Regierung über den Frieden?

Conger: Vom militärischen Standpunkt aus sind die Leute stark im Zweifel, ob Ihre Regierung in der Lage ist, den Frieden anzunehmen.

Loeb: Und wie denken Sie, Herr Major Henrotin?

Major Henrotin: Ich habe meine eigene Meinung. –

Loeb: Da Sie ein guter Kenner der deutschen Verhältnisse sind, so wäre ich Ihnen für eine Meinungsäußerung sehr verbunden. –

Major Henrotin: Gestatten Sie, Herr Oberst, daß ich meine Meinung äußere? (Oberst Conger: ja.)

Major Henrotin: Nun, dann will ich Ihnen sagen, daß ich der Ansicht bin, daß Sie diesen Frieden mit mehr oder weniger kleinen Änderungen annehmen werden.

Loeb: Herr Major, ich hätte erwartet, daß Sie Deutschland durch Ihre jahrelangen Studien besser kennengelernt hätten, als daß unsere Arbeiterschaft einen derartigen Frieden annehmen kann. Herr Oberst, wenn Sie gegenüber den uns überlassenen Bedingungen unsere Verhandlungen vergleichen, glauben Sie, daß meine Regierung annehmen muß, daß Sie mir „fair deal“ gegeben haben? Wissen Sie, daß ich in mancher Hinsicht bezweifeln muß, daß Sie wahrheitsgemäß instruiert wurden?

C[onger]: Ich glaube, Herr Loeb, Ihnen in der Polen- und Nahrungsmittelfrage[327] bewiesen zu haben, daß ich meine Pflicht als ehrlicher, gerader Mensch, vollständig getan habe.

L[oeb]: Herr Oberst, ich habe nicht Ihre Person in Betracht gezogen, aber ich mußte doch annehmen, daß eine Verbindung von so ungeheurer Tragweite Ihrer Regierung bekannt ist, und daß der Präsident nicht Antworten erteilen konnte, die er später nicht hielt.

C[onger]: Wie oben gesagt, der Präsident ist ein Mann von Überraschungen, und ich weiß ja nicht, wie die öffentliche Meinung Amerikas darüber denkt. Aber der Präsident hat doch bereits gesagt, daß genügende militärische Sicherheit von Deutschland gegeben werden muß, um einen Krieg zu verhindern. –

L[oeb]: Und mit diesen Friedensbedingungen, Herr Oberst, glauben Sie, daß man das erreicht?

C[onger]: Das ist eine Frage, die hier nicht beantwortet werden kann.

Dr. Einstein: Ich kann Ihnen nur das eine sagen, daß nicht allein Deutschland, sondern ganz Europa an diesem Frieden zu Grunde gehen wird.

C[onger]: Wir aber sind Amerikaner.

L[oeb]: Herr Oberst, ohne eine Präjustiz [sic!] für meine Regierung kann ich Ihnen heute schon sagen, daß das gesamte Kabinett die Bedingungen, wie sie hier vorliegen, einstimmig als unannehmbar erklärt hat. Kein Argument ist groß genug, um eine Regierung zu zwingen, ihr eigenes Todesurteil bzw. das Todesurteil des ihr anvertrauten Landes zu unterzeichnen. Sie sind sich wohl klar darüber, daß die Territorialfrage gegen die 14 Punkte des Präsidenten, soweit das Saargebiet, Oberschlesien, Westpreußen, Danzig und Memel nicht in Betracht kommt. Herr Oberst erinnern Sie sich Ihrer Informationen, die Sie hier in diesen Fragen gegeben haben?4 Wissen Sie, daß meine Regierung annehmen mußte, daß auch General Pershing derartige Friedensbedingungen hätte wissen müssen und nicht das Gegenteil hätte Deutschland sagen lassen dürfen?

4

Den erhaltenen Protokollen der Unterredungen Loebs mit Conger zufolge hat Conger die Territorialfragen niemals im Zusammenhang kommentiert; im Verlauf der Unterredung in der Nacht vom 5. zum 6.4.1919 erklärte Conger, Danzig werde nicht zu Polen geschlagen, und das Saargebiet werde bei Dtl. bleiben (Nachl. Landsberg , Kl. Erw. 328–3); während des Gesprächs in der Nacht vom 12. zum 13.4.1919 modifizierte Conger seine Aussagen über das Saargebiet; man werde sich „eine ökonomische Kontrolle über die Produkte des Saargebiets vorbehalten, solange die nordfranzösischen Kohlengruben nicht produzierten“; solange werde auch eine Okkupation des Saargebiets durch frz. Truppen erwogen (ebd.). Aussagen Congers über die Zukunft der dt. Ostprovinzen sind nicht zu ermitteln.

Conger: Herr Loeb, ich habe niemals das Staats-Departement vertreten. General Pershing hat keine Verbindung mit dieser Abteilung, sondern er bespricht seine Angelegenheiten direkt mit dem Präsidenten, und die Regierung hat die Militärs nicht informiert.

Loeb: Gut, und warum hat der Präsident dann General Pershing, wie ich zu dessen Gunsten annehmen muß, falsch informiert?

Conger: Hierauf eine Antwort zu erteilen, verbietet mir meine Position.

Loeb: 1. Die Kolonien werden Deutschland weggenommen, und dies ist gegen Punkt 5, in welchem der Präsident sagt, daß die Kolonien gleichmäßig verteilt[328] werden sollen an die Großmächte, die an der Kolonial-Entwicklung interessiert sind5.

5

P. 5 des 14-Punkte-Programms Wilsons vom 8.1.1918 lautete: „Eine freie, weitherzige und unbedingt unparteiische Schlichtung aller kolonialen Ansprüche, die auf einer genauen Beobachtung des Grundsatzes fußt, daß bei der Entscheidung aller derartiger Souveränitätsfragen die Interessen der betroffenen Bevölkerung ein ebensolches Gewicht haben müssen wie die berechtigten Forderungen der Regierung, deren Rechtsanspruch bestimmt werden soll.“ (Waffenstillstand, I, S. 3 f.).

2. Glauben die amerikanischen Finanz-Delegierten auf der Friedens-Konferenz, daß Deutschland in den ersten zwei Jahren 20 Milliarden Goldmark in irgendeiner Form auftreiben können?6

6

Nach Art. 235 des all. Friedensvertragsentw. hatte Dtl. bis zum April 1921 den Gegenwert von 20 Mrd. GM an die All. zu zahlen.

3. Übernimmt Amerika die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung im Inneren Deutschlands, wenn man die Truppenzahl auf 100 000 Mann herunterschafft, oder glauben Sie nicht, daß mit der Unordnung in Deutschland ein Weitergreifen des Bolschewismus auf ganz Europa verknüpft ist und damit die Welt? Wie steht dieses Ergebnis in der militärischen Frage im Verhältnis zu Ihrem Besuch in dieser Angelegenheit?

4. Sie kennen die Erfahrungen der Alliierten in Ungarn. Sie ersehen daraus die absolute Unmöglichkeit, heute Truppen zu zwingen, auf andere Menschen ohne Grund zu schießen.

5. Wenn Herr Präsident Wilson den Grundsatz angenommen hat, den heute ein großer Teil der amerikanischen Öffentlichkeit vertritt, daß Amerika sich nicht um die europäischen Angelegenheiten kümmern will, warum, Herr Oberst, bleibt er dann in Europa? Do nicht, um sich eine volle moralische Niederlage durch Herrn Clémenceau und dessen Grundsätze zu holen, wie sie dieser Vorfriedensvertrag bedeutet?

6. Weiß Amerika nicht, daß Deutschland aufgebaut ist auf seinem Handel, und daß es keine Existenzmöglichkeit hat, wenn es einer Schiffahrt beraubt wird7? Herr Oberst, wo bleiben die 14 Punkte?

7

Nach Teil VIII, Abschnitt 1, Anl. 3, § 1 der all. Friedensbedingungen hatte Dtl. der Entente das Eigentumsrecht an allen 1600 Bruttotonnen übersteigenden Handelsschiffen zu übertragen.

7. Die Entente hat sich gefürchtet vor dem deutschen Nationalismus und macht jetzt den viel größeren Fehler als Bismarck 1871, daß sie deutsches Stammvolk vom Mutterlande losreißt, das mit den anderen Ländern niemals was gemeinsam hatte. Glauben Sie, Herr Oberst, das deutsche Volk ist krank, aber nicht bereit zu sterben. Drei Kaiser haben diesen Krieg begonnen und drei Autokraten wollen ihn enden, aber hierfür ist in dieser Welt kein Platz. Die Friedensbedingungen haben eine nationalistische Welle in Deutschland verursacht, die eine Gefahr ist für unsere Republik. Sie wird vorläufig getragen von dem unbeugsamen Willen des deutschen Volkes, derartige Bedingungen nicht zu unterschreiben, und es wird von der Mitteilung der Alliierten abhängen, was daraus entstehen wird.

8. Sie versetzen den Kaiser in die Person eines Märtyrers, und es ist Ihnen doch als Demokrat klar, daß man keinen unparteiischen Gerichtshof zusammensetzen kann, der nur aus Anklägern besteht.

[329] Conger: Ich gebe Ihnen auf diese Erklärungen eine summarische Antwort und bitte Sie, dieselbe zur Kenntnis zu nehmen. Ich möchte Sie erinnern an meine Erklärung, welche ich Ihnen über die verschiedenartige Interpretation der 14 Punkte am 8. und 9. März gegeben habe8.

8

Siehe Dok. Nr. 8.

Loeb: Herr Oberst, diese Erklärung ist mir bekannt. Aber ich erinnere an meine beiden Anfragen anläßlich unserer Verhandlungen am 27. und 28. 3. hier in diesem Zimmer9. […] Fernerhin in Ihrer Bemerkung anläßlich unserer Unterredung in Trier am 5. und 6. April10 […], woraus Sie wohl ersehen werden, daß diese Erklärung in keiner Weise heute eine Berechtigung zu solchen Friedensbedingungen gibt, oder nur eine Auslegung dahingehend zuläßt. –

9

Während der Unterredung Loebs mit Conger in der Nacht vom 27. zum 28.3.1919 hatte Conger auf eine entsprechende Frage Loebs geantwortet, Präsident Wilson halte „strikt an den von ihm festgesetzten 14 Punkten fest. Der Präsident hat nunmehr die Oberhand und ist gewillt, sie unter allen Umständen zu behalten. Ich glaube ruhig sagen zu dürfen, daß die Situation sich heute stark zu Gunsten Deutschlands gewendet hat. […]“ (Nachl. Landsberg , Kl. Erw. 328–3).

10

Während der Unterredung Loebs mit Conger in der Nacht vom 5. zum 6.4.1919 hatte Conger erklärt: „Nach den bisher gewordenen Mitteilungen wird Ihnen ein Friede vorgelegt werden, den unserer Ansicht nach Deutschland unterschreiben kann.“ (Nachl. Landsberg , Kl. Erw. 328–3).

Conger: Erteilt auf diese Aussage keine Antwort. –

Conger: Ich erinnere an meine Erklärungen, welche ich in Berlin Herrn Erzberger und dem Grafen Brockdorff-Rantzau gemacht habe11, und in welchen ich erklärte, daß die öffentliche Meinung in Amerika immer noch sehr erbittert gegen Deutschland ist, und daß der Senat und das Volk die Regierung stark in dem Beginn von Feindseligkeiten unterstützen wird, falls die Friedenskonferenz versagt. –

11

Berichte über die Gespräche Oberst Congers während seines Deutschland-Aufenthalts im März 1919 mit Brockdorff-Rantzau und Erzberger sind in den Akten der Rkei und des AA nicht zu ermitteln.

Loeb: Herr Oberst, dies steht aber in keinem Zusammenhang mit den von Ihnen früher gemachten Mitteilungen. –

Conger: Dies weiß ich, aber ich mußte daran erinnern, daß, wie Sie wissen, unsere öffentliche Meinung eine große Rolle spielt. – Der Befehl der Zurückziehung der Truppen vom Rheinland und deren Rückkehr nach Amerika soll in Deutschland nicht dahingehend aufgefaßt werden, daß der amerikanische Einfluß in Europa oder dessen Angelegenheiten beendet ist. Es wird allgemein in Paris verstanden und ebenfalls inoffiziell angezeigt, daß Präsident Wilson die Truppen von Europa zurückgezogen hat unter der Versicherung, daß dieselben wieder nach Europa zurückkehren, falls es notwendig wird, den Frieden zu erzwingen. –

Loeb: Glauben Sie mir, wir geben uns in Deutschland keinen Täuschungen hin, aber wir stehen vor einem Rätsel. Entweder der Präsident ist ein Mann, dessen Handlungsweise einem Charakter nicht verständlich ist, oder er hat in Clémenceau seinen Meister gefunden. Aber Herr Oberst, das amerikanische Volk, das diesen Mann heute noch unterstützt, ist das, das seine Mission, die ihm die Weltgeschichte auferlegt hat, vergißt und sie niemals erfüllen kann.[330] Ein Volk von 70 Millionen läßt sich nicht unterdrücken und sich nicht mit Redensarten abspeisen, und Sie dürfen mir glauben, daß der Ernst der Stunde mit allen Konsequenzen dem deutschen Volke bewußt ist. Wir stehen und fallen mit unserer Existenz und überlassen es den jetzigen Gewalthabern, der Welt die Verantwortung gegenüber der Menschheit und deren Rechte zu tragen.

Conger: Ich erkenne Ihre Argumente an, wie ich Ihnen vorhin bereits sagte, bin ich über das Ergebnis der Friedenskonferenz mehr wie erstaunt, aber ich sage Ihnen weiter, daß ich unbedingt der Ansicht bin, daß Deutschland einen Frieden, sei es nun der vorliegende oder sei es ein geänderter, unterzeichnen muß. Wenn Deutschland diesen Frieden unterzeichnet, dann wird es nach 15 Jahren schweren Leidens am Ende sein und der Verzweiflung nahe. Es wird nach 25 Jahren wieder aufgelebt haben und beginnen eine Rolle zu spielen, und es wird in 50 Jahren die dominierende Macht Europas sein.

Loeb: Und auf dieses Zukunftsbild hin, Herr Oberst, soll sich ein Volk wie das deutsche, das der Welt ungeheure Vorteile an Kultur und Kulturwerten überlassen hat, dazu bewegen lassen, diesen Frieden zu unterzeichnen? Glauben Sie, daß uns die andere Konsequenz der Besetzung, der harten Strafen der Aushungerung daran hindern, unseren geschichtlichen Weg zu gehen? Wissen Sie nicht, daß unsere Arbeiterschaft heute hungert und auch bei Unterzeichnung dieses Friedens hungern muß, aber nicht mehr frei wie jetzt, sondern versklavt? – Herr Major, wie denken Sie?

Major Henrotin: Ich schließe mich der Meinung des Oberst an, Deutschland muß auf irgendeinem Weg zum Frieden kommen. –

Loeb: Herr Oberst, ich werde in der Lage sein, mit Hilfe meiner Regierung Ihnen eventuelle Gegenvorschläge in roher Form zu übergeben und zwar früher für den Präsidenten Wilson, als wir sie den Alliierten offiziell zustellen. Glauben Sie, daß der Präsident auf diese Mitteilungen Wert legt?

Conger: Unbedingt, denn er wird dadurch Gelegenheit haben, sich seine Meinung bereits zu bilden, bevor er mit den Alliierten darüber konferiert. Ich bitte Sie also um Bekanntgabe, wenn Sie zu mir kommen wollen12. –

12

Eine vorzeitige Bekanntgabe der dt. Gegenvorschläge an Präsident Wilson hat nicht stattgefunden und konnte nicht stattfinden, da sie unmittelbar nach ihrer Fertigstellung in Versailles übergeben wurden.

In der Zusammenfassung der Unterhaltung glaube ich behaupten zu dürfen, daß die Aussagen des Obersten, welche die Überraschung über die Friedensbedingungen ausdrücken, auf Wahrheit beruhen. So schmerzlich diese Erfahrung als solche ist, so darf meiner Ansicht nach nichts unterlassen werden, um mit den Amerikanern weiterhin in Unterhandlung zu bleiben. Vielleicht geben die bisherigen Unterhandlungen mit dem Oberst und somit mit der amerikanischen Regierung doch späterhin noch ein gewaltiges Mittel, um der amerikanischen öffentlichen Meinung zu beweisen, was für eine Politik ein Bezug auf die Friedensbedingungen in Amerika getrieben worden ist. –

Walter Loeb

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