1.48 (str2p): Nr. 162 Besprechung der Sechserkommission mit der Micum in Düsseldorf, 22. Oktober 1923, 11 Uhr

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Nr. 162
Besprechung der Sechserkommission mit der Micum in Düsseldorf, 22. Oktober 1923, 11 Uhr

R 43 I/453, Bl. 116–126 Durchschrift1

1

Die Durchschrift trägt mit Rotstift den Vermerk: „Geheim“. Sie hat neben dem StSRkei und MinR Kempner am 23. 10. auch dem Vortr.LegR Ritter vorgelegen.

Die vom Bergbauverein eingesetzte Kommission, bestehend aus den Herren: Stinnes, Vögler, Klöckner, v. Velsen, Lübsen und Janus, hatte sich für heute, Montag, den 22. Oktober, vormittags 11 Uhr zur weiteren Verhandlung bei der Micum angesagt. Sie wurde empfangen von dem Vorsitzenden der Micum, Herrn Frantzen, bei dem sich noch die Herren Hannecart, Nevejant, ein Offizier, dessen Namen nicht verstanden wurde, sowie ein Dolmetscher befanden.

Herr Vögler führte aus, daß die Kommission über das Ergebnis der letzten Aussprache mit der Micum der deutschen Regierung berichtet und sie gebeten habe, zu den aus dieser Besprechung resultierenden Fragen Stellung zu nehmen, in erster Linie zu der Frage, ob die Regierung in der Lage und bereit sei, Reparationslieferungen in Kohlen zu bezahlen2. Die Entscheidung der deutschen Regierung in dieser Frage gehe dahin, daß angesichts der gegenwärtigen finanziellen Lage Deutschlands es der deutschen Regierung bis auf weiteres unmöglich sei, Zahlungen für Reparationsleistungen zu bewirken. Dabei habe die Regierung erklärt, daß diese Stellungnahme, die schon in dem Briefe des Reichskanzlers an Herrn Stinnes3 zum Ausdruck gebracht sei, auch nicht in Widerspruch stehe zu den Erklärungen, welche im Namen der Regierung der deutsche Geschäftsträger in Brüssel der belgischen Regierung abgegeben habe.[686] Diese Erklärung des Geschäftsträgers sei, wie es von Anfang an der Standpunkt der deutschen Regierung gewesen sei, auch nur dahin gegangen, daß vorläufig Zahlungen für sachliche Reparationsleistungen nicht möglich seien. Herr Hannecart bestätigte, daß in der Zwischenzeit der deutsche Geschäftsträger in Brüssel seine Erklärungen im Sinne der von Herrn Vögler gegebenen Darstellung präzisiert habe4. Herr Vögler teilte weiter mit, daß die Deutsche Regierung sich außerstande erklärt, für Kohlensteuer aufzukommen, die an Frankreich und Belgien, sei es für den zurückliegenden Zeitraum, sei es für Lieferungen ab 15. Oktober bezahlt werde. Bei dieser Sachlage habe die deutsche Regierung sich unter bestimmten, noch mitzuteilenden Voraussetzungen, damit einverstanden erklärt, daß nunmehr die vom Bergbau-Verein eingesetzte Kommission weitere Verhandlungen mit den in Frage kommenden französischen und belgischen Instanzen führt, um zu versuchen, zu wirtschaftlichen Vereinbarungen mit den beiden Mächten zu gelangen, welche die Möglichkeit geben würden, die Arbeit im Ruhrrevier wieder aufzunehmen und das namenlose Elend abzuwenden, das eintreten müßte, wenn nicht ohne weitere Verzögerungen die Wiederaufnahme der Arbeit ermöglicht würde5.

2

S. hierzu Dok. Nr. 149, 156 und 155160.

3

Gemeint ist das Schreiben Stresemanns vom 12.10.23 (Dok. Nr. 131).

4

S. Anm. 4 zu Dok. Nr. 146. Gleichzeitig mit der Demarche in Paris hatte auch der deutsche Geschäftsträger in Brüssel von Rödiger eine Unterredung mit Außenminister Jaspar, der ähnlich Poincaré den deutschen Schritt zurückgewiesen habe, da es Sache der Deutschen sei, die Zahlung für Reparationslieferungen zu regeln. „Im Notfalle müsse die deutsche Industrie die notwendigen Summen selbst vorschießen, gleichgültig wie sie sich später von der deutschen Regierung entschädigen lassen würde. Jedenfalls dürfe Deutschland nicht hoffen, daß die Alliierten in diesem Punkte irgendwelche finanziellen Zugeständnisse machen würden“ (DAZ vom 18.10.23, Nr. 484).

5

S. Dok. Nr. 160.

Herr Frantzen bemerkte, wie den Herren aus den bisherigen Verhandlungen bekannt wäre, sei erste und unabänderliche Bedingung für jede Vereinbarung, daß die Reparationslieferungen wieder aufgenommen und kostenlos ausgeführt würden; an diesem Standpunkt der französischen und belgischen Regierung habe sich in der Zwischenzeit nichts geändert und er müsse jetzt in erster Linie um eine präzise Beantwortung der Frage ersuchen, ob die Zechen bereit seien, in diesem Punkte dem Verlangen der genannten Regierungen zu entsprechen.

Herr Stinnes erwiderte, daß sich die Beantwortung dieser Frage nicht trennen lasse von der Stellungnahme zu der Frage in der Kohlensteuer. Er könne die Erklärung abgeben, daß unter gewissen Vorbehalten sich ein Weg finden lasse, eine kostenlose Lieferung von Reparationskohlen im Umfange von 16% der Förderung zu übernehmen, wenn die Gegenseite sich bereit erkläre, auf Zahlung von Kohlensteuer, sei es für die zurückliegende Zeit, sei es für die Lieferungen ab 15. Oktober, zu verzichten. Die Kommission halte es für möglich, die Zechen zu veranlassen, für eine Zeit von vielleicht 3 Monaten die Gratislieferung von Reparationskohlen im vorbezeichneten Umfange zu übernehmen, nachdem die deutsche Regierung sich bereit erklärt habe, für diese Reparationsleistungen Schuldner der Zechen zu werden, mit der Maßgabe, daß Zahlung erfolge, sobald eine Ordnung der Reichsfinanzen herbeigeführt sei, in der Zwischenzeit aber gewisse Steuern gegen diese Schuld aufgerechnet werden könnten. Die Kommission hoffe, daß es mit diesem Schuldanerkenntnis der[687] deutschen Regierung den Zechen möglich sein würde, sich im Umfange des in Frage kommenden Betrages Kredit, sei es im Auslande, sei es anderswo, zu verschaffen. Wenn die Kommission es für möglich hielte, auf dieser Grundlage die kostenlose Lieferung von Reparationskohlen aufzunehmen, so sei es aber ausgeschlossen, daß daneben von den Zechen auch noch Kohlensteuern bezahlt würden. Notwendig sei auch noch für eine Vereinbarung in diesem Sinne, daß der Beginn der in Aussicht genommenen Dauer dieser Vereinbarung etwas hinausgeschoben würde, vielleicht auf den 1. Januar 1924, weil für die Übernahme dieser immerhin sehr erheblichen Belastung der Zechen die Wiederkehr geordneter Abfuhrverhältnisse Voraussetzung sei. Es werde notwendig sein, für die Zwischenzeit bis zum Eintreffen dieser Voraussetzung provisorische Vereinbarungen zu treffen, die den jetzigen außergewöhnlichen Verhältnissen Rechnung trügen. Ferner seien von der Deutschen Regierung an ihre Zusage folgende Voraussetzungen geknüpft:

Die zu treffenden Vereinbarungen dürfen die deutschen Hoheitsrechte nicht berühren, es darf zwischen dem besetzten und unbesetzten Gebiete keine Zoll-Linie bestehen und es dürfen für Lieferungen irgendwelcher Waren von besetzten ins unbesetzte Gebiet und umgekehrt keinerlei Steuern und Abgaben erhoben werden. Eine Beschränkung der Ausfuhr kann sich nur nach den in Deutschland bestehenden gesetzlichen Bestimmungen richten6.

6

S. Anm. 3 zu Dok. Nr. 160.

Aus der sich über diese Ausführungen entwickelnden Erörterung ist Folgendes zusammenzufassen:

Herr Frantzen erklärte, aus den gemachten Vorschlägen feststellen zu müssen, daß die Zechen überhaupt kein Opfer zu bringen beabsichtigen. Die Zahlung von Kohlensteuer lehnten sie ab und für die Reparationslieferungen rechneten sie, wenn auch nicht auf jetzige, so doch auf eine spätere Zahlung durch das Reich.

Es wurde ihm erwidert, daß die Dinge so nicht aussähen, wie er sie darstelle. Wenn die Zahlung von Kohlensteuer abgelehnt würde, so geschehe es, weil die Zechen einfach nicht in der Lage seien, diese zu bezahlen, mit der vorläufigen kostenlosen Lieferung von Reparationskohlen aber übernähmen die Zechen ein sehr erhebliches Risiko, weil angesichts der traurigen Finanzlage Deutschlands die Aussicht, ob und wann eine Rückzahlung der aufgelaufenen Beträge erfolgen werde, eine sehr ungewisse sei.

Herr Frantzen kam nochmals auf die Frage der Kohlensteuer zurück, um festzustellen, daß ihre Verweigerung aus 2 Gesichtspunkten erfolge, einem wirtschaftlichen und einem politischen. Aus wirtschaftlichen insofern, als wir erklärten, technisch nicht in der Lage zu sein, die Kohlensteuer zu bezahlen, aus politischen insoweit wir uns für die Verweigerung von Kohlensteuer auf Lieferungen nach dem 15. Oktober auf die inzwischen erfolgte Aufhebung des Kohlensteuer-Gesetzes beriefen. Was den wirtschaftlichen Standpunkt anlangt, so könnten sie uns gleich die Erklärung geben, daß sie ihn nicht für stichhaltig hielten, weil sie entgegen unseren Erklärungen die Überzeugung hätten, daß wir neben der kostenlosen Reparationslieferung auch noch Kohlensteuer bezahlen[688] könnten. Über den politischen Gesichtspunkt sei die Micum nicht berufen, zu entscheiden, immerhin aber könne er schon jetzt als seine Ansicht aussprechen, daß die Aufhebung des Kohlensteuergesetzes keine Wirkung für das besetzte Gebiet habe.

Demgegenüber wurde eingewendet, daß General Degoutte in der ersten Besprechung mit der Kommission, allerdings aus anderem Anlaß, aber ausdrücklich auf die beim Beginn der Ruhrbesetzung am 11. Januar erlassene Verordnung hingewiesen habe, wonach die deutschen Gesetze seitens der Besatzungsbehörden geachtet werden würden7. Herr Frantzen meinte zunächst, diese Bemerkung habe sich nur auf die in Arbeiterfragen bestehenden Gesetze bezogen; als dann wiederholt betont wurde, daß die Bemerkung ganz allgemein von allen bestehenden Gesetzen gesprochen hätte, wie ja auch tatsächlich die Verordnung vom 11. 1. sich nicht auf einzelne Gesetzgebungsgebiete begrenze8, erklärte Herr Frantzen, daß seiner Ansicht nach gleichwohl die Entscheidung von Paris in dieser politischen Frage ablehnend sein müßte, weil später erlassene Gesetze für das besetzte Gebiet nur insoweit Geltung erlangten, als sie von den Besatzungsmächten anerkannt werden.

7

S. Dok. Nr. 111.

8

S. Anm. 14 zu Dok. Nr. 111.

Herr Stinnes nahm darauf das Wort zu folgender Erklärung: Es erübrigt sich für die Kommission, die politische Entscheidung der Frage abzuwarten, nachdem Herr Franzen für die Micum die Erklärung abgegeben habe, daß nach ihrer Überzeugung die Kohlensteuer neben kostenloser Reparationslieferung bezahlt werden könne und daß deshalb schon aus dieser wirtschaftlichen Erwägung ein Erlaß der Steuerzahlung abgelehnt werde. Angesichts dieser Stellungnahme werde nach der Überzeugung der Kommission den Zechen nichts anderes übrig bleiben, als den Betrieb still zu setzen und die Arbeiter frei zu lassen9. Was das unter den traurigen heutigen Verhältnissen bedeute und zu welchen Folgen diese Maßnahmen voraussichtlich führen würden, brauche er wohl kaum näher auszuführen. Nachdrücklich aber müsse er namens der Kommission erklären, daß die Verantwortung für diese Folgen nicht die Zechen, die zu jedem möglichen Opfer bereit gewesen seien, treffe, sondern ausschließlich[689] die Besatzungsbehörden, die trotz des Ernstes der Situation glaubten, auf ihren unerfüllbaren Forderungen bestehen zu müssen. Herr Frantzen erwiderte, er müsse feststellen, daß die Kommission von den Besatzungsbehörden den Verzicht auf Kohlensteuer verlangten auf Grund der einfachen Behauptung, daß sie nicht gezahlt werden könne. Den Besatzungsbehörden sei ein Beweis für diese Behauptung in keiner Weise erbracht worden. Insbesondere lege er Wert darauf, festzustellen, daß die Zahlung einer Kohlensteuer überhaupt abgelehnt werde, ohne daß auch nur Verhandlungen darüber angeboten würden, ob nicht in irgend einem Ausmaße die Steuerzahlung möglich sei. Soweit die Steuerzahlung für Lieferung nach dem 15. 10. in Frage komme, habe namentlich Herr Vögler, unter Berufung auf den Brief des Herrn Reichskanzlers, vorgetragen, daß vom Zeitpunkt der Aufhebung des Kohlensteuergesetzes ab jede Zahlung einer solchen Steuer abgelehnt werden müsse, weil das Verlangen einer solchen Steuerzahlung nach diesem Zeitpunkt die deutsche Staatshoheit verletze. Solange die Kommission in dieser Weise das Verlangen nach Kohlensteuer abtun zu können glaube und über das Ausmaß der Tragbarkeit einer Steuer nicht verhandeln wolle, sei sie nicht berechtigt, die Verantwortung für die Folgen des Scheiterns der Verhandlungen von sich auf die Besatzungsbehörden abzuwälzen. Er seinerseits müsse feststellen, daß diese Verantwortung nicht die Besatzungsbehörden, sondern die Gegenseite treffe.

9

Die „DAZ“ meldete in ihrer Ausgabe vom 21.10.23, Nr. 489 aus Essen vom Vortage: „Mit Ausnahme der Zechen nördlich des Rhein-Herne-Kanals, die für Italien liefern, und der Zeche „Konsolidation“ die für Holland Kohlen liefert, ruht heute Samstag auf allen übrigen Zechen im Industriegebiet der gesamte Betrieb. Es ist dies die dritte Feierschicht, die allgemein eingelegt wird.“ Am 23. 10. wurde aus Essen gemeldet: „Gestern hat die gesamte Industrie, mit Ausnahme der Bergwerke, ihre Arbeiter entlassen und dem größten Teil der Angestellten zum 1. November gekündigt. Allein in Gelsenkirchen kommen 18 000 Arbeiter in Betracht. Auf den Bergwerken des gesamten besetzten Gebietes, auch auf denen, die für Holland und Italien arbeiten, werden in dieser Woche zwei Feierschichten eingelegt“ (DAZ, 23.10.23, Nr. 492). Die rheinisch-westfälische Großindustrie und die Arbeitgeberorganisationen erließen eine Aufruf: „Wirtschaftliche Not zwingt, soweit die gesetzlichen Bestimmungen nicht entgegenstehen, dazu, 1. fristlose Entlassungen, 2. Kündigungen mit gesetzlicher Frist, 3. Verkürzungen der Arbeitszeit vorzunehmen. Es ist selbstverständlich, daß fristlose Entlassungen nur in Ausnahmefällen vorgenommen werden sollen. Die Kündigungen werden unter Beachtung der wirtschaftlichen Bedürfnisse der Betriebe vom sozialen Gesichtspunkt aus erlassen. Besondere Rücksichten werden auf Angestellte mit Familien genommen. Darüber hinaus werden Verkürzungen der Arbeitszeit unter entsprechender Verkürzung der Bezüge eintreten“ (Die Zeit, 23.10.23, Nr. 245).

Herr Stinnes erwiderte, diese Wiedergabe des Verhandlungsergebnisses sei nicht zutreffend. Wenn bisher von der Kohlensteuer vom 11. 1. bis 15. Okt. die Rede gewesen sei, so habe nach dem bisherigen Gange der Verhandlungen nicht anders angenommen werden können, als daß 30 oder sogar 40% verlangt würden. Wenn aus den Worten des Herrn Frantzen zu entnehmen sei, daß man bereit sei, über die Höhe der Steuer mit sich reden zu lassen und wenn das so aufgefaßt werden dürfe, daß hauptsächlich Wert auf die grundsätzliche Anerkennung einer Steuerleistung gelegt werde, so halte er es für seinen Teil durchaus für möglich, daß man sich über die zurückliegende Periode verständigen könne, allerdings nur in dem Sinne, daß der Steuerleistung nur der Charakter einer Anerkennungsgebühr zukomme, der tatsächlich zu zahlende Betrag also in ganz geringer Höhe festgesetzt werde. Was in diesem Zusammenhang eine Steuerzahlung nach dem 15. 10. anlage, so müsse er zunächst in Ergänzung der Ausführungen von Herrn Vögler bemerken, daß die grundsätzliche Entscheidung dieser Frage von der Entscheidung der Vorfrage abhängig sei, ob diese Steuerzahlung die Hoheitsrechte des deutschen Reiches berühre, was er allerdings annehme. In anderen Falle würde auch hierfür das Gleiche gelten, was er hinsichtlich einer Steuerzahlung geringen Umfanges für die zurückliegende Zeit gesagt habe. Er bliebe im übrigen dabei, daß, wenn die Verhandlungen an der Ablehnung der deutschen Vorschläge scheiterten, die Verantwortung für die Folgen die Besatzungsbehörden einzig und allein träfen. Zu diesen Vorschlägen habe er noch zu bemerken, daß die in ihnen liegende Bitte im Interesse der Arbeiterbevölkerung ausgesprochen werde, die bei ihrer Ablehnung namenlosem Elend entgegensehen werde; nicht für die Werke selbst komme die Kommission als Bittende. Im Hinblick hierauf erscheine es auch der Kommission von Wichtigkeit, daß zu etwaigen weiteren Verhandlungen Vertreter der in[690] erster Linie von den Folgen eines ergebnislosen Verlaufs der Verhandlungen betroffenen Arbeiterschaft, hinzugezogen würden. Die Kommission stehe mit den Arbeitnehmervertretern in Fühlung und könne sie jederzeit zu den Verhandlungen heranziehen10. Die Kommission und gegebenenfalls die Arbeitnehmervertreter ständen zu diesen Verhandlungen, gleichgültig wo, sei es hier, sei es in Koblenz, sei es in Paris, zur Verfügung11.

10

Zur Verbindung Arbeitgeberschaft und Arbeitnehmer s. Dok. Nr. 155.

11

Zu Verhandlungen der Gewerkschaften mit der Micum s. Dok. Nr. 176, 177.

Herr Frantzen schien indes der Ansicht zu sein, daß nach den beiderseits abgegebenen Erklärungen ein Anlaß zur Fortsetzung der Verhandlungen kaum geboten sei.

Damit schloß die Besprechung12.

12

Zum Fortgang s. Dok. Nr. 182.

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