1.85 (str2p): Nr. 199 Unterredungen mit dem Präsidenten der Interalliierten Rheinlandkommission Tirard am 29. Oktober 1923

Zum Text. Zur Fußnote (erste von 11). Zu den Funktionen. Zum Navigationsmenü. Zum Navigationsbaum

 

Bandbilder:

Die Kabinette Stresemann I und II. Band 2Gustav Stresemann und Werner Freiherr von Rheinhaben Bild 102-00171Bild 146-1972-062-11Reichsexekution gegen Sachsen. Bild 102-00189Odeonsplatz in München am 9.11.1923 Bild 119-1426

Extras:

 

Text

RTF

Nr. 199
Unterredungen mit dem Präsidenten der Interalliierten Rheinlandkommission Tirard am 29. Oktober 1923

R 43 I/189, Bl. 296–300 Abschrift1

1

Die Aufzeichnung vom 2.11.23 ist nicht gezeichnet. Da im Kopf die „Kölnische Volkszeitung“ angeführt ist, dürfte der Bericht von Justizrat Mönnig stammen, der Mitherausgeber der Zeitung war. Die Aufzeichnung ist Anlage zu einem Brieftelegramm des PrIMin. an den RMbesGeb. vom 7.11.23 und wurde RReg. und PrStMin. zur Kenntnisnahme mitgeteilt (R 43 I/189, Bl. 294 ff.).

Am Donnerstag dem 25. Oktober wurde auf der Tagung in Hagen eine Fünfzehner-Kommission gewählt, fünf Personen sollten aus Westfalen, fünf aus[890] Süddeutschland und fünf aus der Rheinprovinz genommen werden. Für die Rheinprovinz wurden die fünf in Köln wohnenden Parteivorsitzenden genommen. Die erste Sitzung dieser letzteren fünf Personen fand bereits am Freitagmorgen statt2. In dieser Sitzung wurde beschlossen, an den Präsidenten der Rheinlandkommission Tirard heranzutreten mit dem Ersuchen, die Kommission und den Oberbürgermeister Adenauer nebst Geheimrat Hagen als den Vorsitzenden und stellvertretenden Vorsitzenden der neugewählten Wirtschaftskommission zu empfangen zur Aussprache über die Lage des besetzten Gebietes. Die Bitte wurde durch den in Köln wohnenden Delegierten weitergegeben. Tirard ließ am Nachmittag zurückrufen, daß er im Augenblick sehr beschäftigt sei und daher eine Stunde der Besprechung nicht angeben könne3. Es soll dieses aber nicht als Ablehnung gedeutet werden. Das Ersuchen um eine Besprechung mit Tirard wurde insbesondere an diesen gerichtet, weil starke Andeutungen dafür vorhanden waren, daß die Herrschaft der Separatisten durch die Rheinlandkommission bzw. durch Herrn Tirard anerkannt werden sollte4. Da auch Samstag keine andere Antwort einlief, fand Rücksprache mit dem Kardinal statt, der Tirard besuchen sollte und dabei die Bitte weitergeben sollte, die Kommission zu empfangen5. Am Samstagabend erschien[en] in Köln auf dem Rathaus Rechtsanwalt Loenartz und Oberreg. Rat von Guérard. Beide berichteten, daß die Zustände in Koblenz unhaltbar würden und daß etwas geschehen müsse. Nach eingehender Besprechung wurde Rechtsanwalt[891] Loenartz anheimgestellt, seinerseits mit Tirard eine Besprechung herbeizuführen. Letztere war ihm von dem Delegierten in Koblenz nahegelegt worden. Am Samstag kam von Koblenz der Bescheid, daß Geheimrat Hagen am Montag [29. 10.] um 12 Uhr6 und Beigeordneter Meerfeld nebst Justizrat Mönnig, Montag um 2 Uhr empfangen werden sollten. Loenartz wurde um 10 Uhr empfangen. An Loenartz erklärte T. offiziell 1. unter keinen Umständen wollte Frankreich eine Annexion; es wünsche kein zweites Elsaß-Lothringen. 2. Garantie der Sicherheit durch den Staat und 3. Garantie der Reparationen. Im übrigen erklärte er, daß der faktische Zustand (Herrschaft der Separatisten) von ihnen anerkannt würde, und sagte dann zu Loenartz: Überlegen Sie, wie Sie sich darauf einzustellen haben. Er erklärte, daß die Herrschaft der Separatisten das Resultat einer politischen Revolution sei und daß die Separatisten die Gewalt tatsächlich in Händen hätten. Es sei nicht notwendig, daß die Machthaber die Majorität in Händen hätten. Das sei auch nicht in Rußland der Fall gewesen. Im übrigen brachte T. zum Ausdruck, daß er der Meinung sei, es könne ein Staat gebildet werden, ähnlich wie Irland oder wie in der Schweiz. Loenartz hat diese Staatenbildung energisch zurückgewiesen und erklärt, entweder müsse eine neue Staatsbildung durch einen Putsch aufgezwungen werden oder durch eine Verständigung mit der Mehrheit der Bevölkerung. T. verwies auf die öffentliche Meinung in Frankreich, wonach die Gewalt tatsächlich in Händen der Separatisten sei7. Loenartz erwiderte, daß alle Führer darüber einig seien, daß ein neuer Staat nur innerhalb Deutschlands gebildet werden könne. Daß Frankreich die Separatistenherrschaft tatsächlich anerkenne, hat T. auch an Geheimrat Hagen erklärt. Meerfeld und Mönnig begannen ihre Besprechungen damit, daß die Verhältnisse im Rheinland ganz unhaltbar, insbesondere dadurch würden, daß die Verwaltung in mehreren Städten bereits in den Händen der Separatisten sei und daß in ganz naher Zeit große Unruhen, Hungerrevolten ausbrechen müßten. Die Separatisten seien Gesindel, landfremd, gekauft und gedungen und hätten nicht einmal Verbindung mit den Leuten, die sonst vielleicht im besetzten Gebiet unter dem Druck der Verhältnisse mit dem Gedanken einer Rheinischen Republik spielten. Wenn die Besatzung die schützende Hand von den Separatisten wegzöge, müßten sie sofort[892] verschwinden. Als T. bemerkte, daß er sich bemühe, absolut neutral sich zu verhalten, wurde ihm entschieden bemerkt, daß die deutsche Ansicht dahingehe, daß die Besatzung sich keinesfalls neutral verhielte, weil sie gestatte, daß die Separatisten, die durchweg aus Gesindel beständen, in Massen bewaffnet erscheinen dürften, während anderen anständigen Bürgern das Waffentragen strengstens untersagt sei. T. wußte hierauf zu erklären, daß die Verhältnisse sehr schwierig seien und führte als etwaigen Entschuldigungsgrund an, daß die Schupo in Düsseldorf ein großes Blutbad angerichtet habe. Hierauf wurde ihm erwidert, daß 1000 bis 2000 Separatisten bewaffnet nach Düsseldorf gekommen seien, daß wenn diese nicht gekommen seien, in Düsseldorf überhaupt nichts passiert wäre und daß, als die Separatisten einige Beamte stark bedrängt hätten, die übrigen zu Hilfe gekommen wären und daraus das Gefecht entstanden wäre8. T. fragte dann, wie die beiden Herren sich evtl. die Umgestaltung des Gebietes dächten. Ihm wurde erwidert, daß die Rechte Frankreichs genügend in der Weise gewahrt werden könnten, daß z. B. die Provinz, ohne daß die Grenzen der heutigen Provinz dabei maßgebend sein sollten; eine größere Selbstverwaltung mit Budget und Steuerrecht erhalten könnte9, daß dazu eigene Währung hinzukäme und daß dadurch dieses Gebiet faktisch fast ganz selbständig sei und zwar umsomehr noch, als T. auf die Frage, was mit den Eisenbahnen geschehen sollte, erklärte, daß diese in eine internationale Verwaltung genommen werden würden. Bei der Währungsbank würden sich auch Pariser Banken beteiligen und zwar voraussichtlich mit einem Drittel10. T. wies darauf hin, daß doch ein ganz selbständiger Staat auch in irgendeiner Beziehung zum Deutschen Reich bleiben könne. Diese Beziehung umschrieb er nicht näher und sagte, daß ein solcher Staat größere Vergünstigungen und Vorteile haben würde, wie ein Staat innerhalb des Deutschen Reiches. Hierbei[893] wurde ihm gesagt, wenn es zu einer Abstimmung kommen sollte, würde eine große Majorität für das Verbleiben bei Preußen stimmen.

2

Vgl. hierzu Anm. 82 zu Dok. Nr. 179.

3

Vgl. hierzu auch Anm. 12 zu Dok. Nr. 198.

4

Tatsächlich mußte sich Tirard in zunehmendem Maße mit belgischen und englischen Vorwürfen gegen seine Unterstützung der Separatisten und ihrer Sonderbundvorstellungen auseinandersetzen. Er war sich darüber klar, daß die Separatisten im Volk keinen Rückhalt besaßen. Am 4.11.23 berichtete er an das frz. Außenministerium: „La zône belge, comme la zône britannique, va se trouver interdite au mouvement séparatiste. Comme le Géneral Degoutte se montre opposé à son extension vers Düsseldorf, en raison de la politique d’entente que nous poursuivons, pour la réprise du travail dans la Ruhr avec les Chefs d’industrie et avec les ouvriers (qui, les uns et les autres sont hostiles au séparatisme) il en résulte qu’on ne peut envisager son développement ni dans les zônes précitées ni dans les territoires dépendant de l’autorité militaire. Ce n’est que dans le Palatinat, que le mouvement peut encore suétendre grâce aux sentiments favorable des paysans. – Jusqu’ici, dans les localités dont les bâtiments publics sont occupés par les séparatistes, on ne peut que constater l’impopularité croissante des chefs du mouvement et leur incapacité à se saisir de la direction des affaires, en presence du refus des administration et des notables de collaborer avec eux. Ce n’est que grâce à l’intervention de nos Délegués, dans l’intérêt de l’ordre public, que la vie sociale et administrative n’est pas interrompue. Néanmoins, la population, demeure, sans son immense majorité, favorable à la constitution d’un Etat nouveau. En particulier dans les campagnes, dans le Cercle de Bingen par exemple, les bourgmestres des villages adhèrent spontanément au mouvement“ (BA: ZSg 105/10, Bl. 37/38).

5

Zum Besuch des Kölner Kardinals Schulte bei Tirard s. Dok. Nr. 198, Anm. 4–6. Der Kardinal hatte Tirard am 28.10.23 auf die Not im Rheinland hingewiesen und gebeten, daß Tirard die Vertreter des Wirtschaftsausschusses empfange und mit ihnen verhandele. „Diese Herren genießen im Gegensatz zu den Separatisten das Vertrauen des rheinischen Volkes. Der derzeitige Separatismus müsse zum Bolschewismus und [zur] allgemeinen Anarchie führen“ (R 43 I/1838, Bl. 559). Nach einem Bericht an Pressechef Kalle hatte sich Tirard schließlich bereit erklärt, „das eine oder andere Mitglied zu empfangen und nannte die Herren Louis Hagen, Mönnig und Meerfeld, die, wie ich höre, auch heute nach Koblenz abgereist sind. Den Ausschuß in seiner Gesamtheit anzuhören, lehnt Tirard ab“ (29.10.23; Pol.Arch.: Büro RM 15, Bd. 3).

6

P. Silverberg maß dieser Unterredung soviel Bedeutung bei, daß er, um sie nicht zu stören, einen für den gleichen Tag angesetzten Besuch der Mitglieder der Sechserkommission bei Tirard absagte (Silverberg an P. Klöckner, 2.11.23; BA: NL Silverberg  411, Bl. 17).

7

Gegenüber Kardinal Schulte hatte Tirard ausgeführt: „Für ihn persönlich sei die Lage sehr schwierig, es sei unmöglich, gegen die öffentliche Meinung Frankreichs aufzukommen, die dahin gehe, daß das Rheinland eine eigene Regierung haben müsse. Frankreich werde sich nicht bewegen lassen umzuschwenken. Man werde sich nicht dazu verstehen, eine gegen den jetzigen Separatismus gerichtete Bewegung zu unterstützen. Vielleicht seien die jetzigen Vertreter der Separatisten nicht die richtigen, aber die Bewegung sei nun einmal spontan entstanden und sie sei erfolgreich gewesen und habe sich behauptet. Frankreich sei neutral und müsse jetzt das Weitere abwarten“ (R 43 I/1838, Bl. 559–561). In einem Bericht aus Köln an Pressechef Kalle lautet dieser Absatz der Ausführungen gegenüber Kardinal Schultze: „In der Unterredung bestritt Tirard, daß die deutsche Regierung den passiven Widerstand aufgegeben habe und behauptete, daß die französische öffentliche Meinung von der Existenz und dem Erfolg der Separatistenbewegung überzeugt sei und daß sie verlange, daß diesem Zustand Rechnung getragen werde. Tirard hat seine Ausführungen wiederholt modifiziert und weiten Spielraum für alle möglichen Kombinationen gelassen“ (Pol. Arch.: Büro RM 15, Bd. 3).

8

Zu den Ereignissen in Düsseldorf am 30.9.23 s. Anm. 9 zu Dok. Nr. 89. Auch in der Note vom 5.11.23, in der der deutsche Geschäftsträger gegen die frz. Unterstützung der Separatisten protestierte, wurde dargelegt, daß die Sonderbündler gegen die städtischen Polizisten vorgegangen seien und es daraufhin zum Eingreifen der Schutzpolizei gekommen sei, daß bei allen Zusammenstößen zuerst die Separatisten geschossen hätten und die ersten Toten Polizisten gewesen seien (R 43 I/1838, S. 103–605).

9

Dazu wurde vom PrIM bemerkt (s. o. Anm. 1): „Die Mitteilung von Mönnig und Meerfeld an Tirard über eine größere Selbstverwaltung mit Budget, Steuerrecht, und eigener Währung für das Rheinland beruhte, wie meine privaten Informationen ergeben haben, auf einer vorherigen Besprechung der Parteiführer der Rheinprovinz. Bei dieser hat dem Vernehmen nach der Abgeordnete Professor Moldenhauer einen Vorschlag über eigenes Budget etc. mit dem Bemerken gemacht, der Herr Reichskanzler sei damit einverstanden. Ich bitte, mir alsbald mitzuteilen, welche Bewandtnis es mit diesem Einverständnis hat“ (R 43 I/189, Bl. 294).

10

Diese Ansichten lösten im PrIMin. den Eindruck aus (s. o. Anm. 1), „daß ein Teil der maßgebenden Kreise in der Rheinprovinz in dem an sich begreiflichen Wunsch, ein Ende des zermürbenden Chaos, der französischen Brutalitäten zu sehen, geneigt ist, Äußerungen der Reichs- und Staatsvertreter möglichst ausdehnend auch im Sinne einer Ermächtigung zu einem politischen Handeln gegenüber den Alliierten auszulegen. So wird aus der angeblichen Äußerung des Herrn Reichskanzlers, die Rheinländer könnten ihr Geschick in [die] eigene Hand nehmen, die Ermächtigung entnommen, sich mit dem Vorsitzenden der Rheinlandkommission auch über die Möglichkeit gewisser staatsrechtlicher Änderungen zu unterhalten. Ich nehme an, daß diese angeblichen Äußerungen, wenn sie überhaupt so gefallen sind, sich nur auf wirtschaftliche Verhandlungen beziehen sollen. Eine Aufklärung der 15er Kommission erscheint geboten“ (R 43 I/1838, Bl. 294/295).

Wenn wir aber von einer Absplitterung von Deutschland nur sprechen würden, würden wir beide totgeschlagen.

Die Franzosen würden diesem Staate mehr Vertrauen entgegenbringen und ihm dadurch auch mehr Vergünstigungen zukommen lassen. Wenn der Staat innerhalb des Deutschen Reiches gebildet werde, könnten die Einwohner sich jeden Augenblick mit den übrigen Deutschen wieder zusammenfinden und bildeten dann nach wie vor für Frankreich eine Gefahr. Ihm wurde immer wieder vorgehalten, daß ein Staat innerhalb des Deutschen Reiches mindestens diese Sicherheit biete wie außerhalb und vielleicht noch mehr, weil die Einwohner friedlich gesinnt sein würden. T. kam aber immer wieder auf ein Staatsgebilde außerhalb des Deutschen Reiches zurück, so daß Meerfeld und Mönnig, ebenso wie vorher Loenartz und Hagen, die unbedingte Überzeugung hatten, daß T. unter allen Umständen einen Staat außerhalb des Deutschen Reiches wünsche. Vor der Verabschiedung erklärten die beiden Herren, daß sie bäten, wo nun diese Verhandlungen schwebten, wenigstens vorläufig keine Ausweisungen mehr stattfinden zu lassen, und zu verfügen, daß niemand im besetzten Gebiet in Zukunft Waffen tragen dürfe. Trotzdem ihm diese Bitte wiederholt begründet wurde, gab T. eine Antwort hierauf nicht. In allen Fällen, wo er eine Antwort nicht geben wollte, erklärte er immer, die Verhältnisse seien sehr schwierig, er bemühe sich, möglichst neutral zu sein.

Geheimrat Hagen wurde zur weiteren Besprechung auf Samstag, den 3. November11 bestellt, während Meerfeld und Mönnig nur eine weitere Besprechung in Aussicht gestellt wurde, ohne eine bestimmte Zeit anzugeben. Ob eine solche Besprechung ohne weitere Anregung stattfinden wird, scheint immerhin noch zweifelhaft zu sein.

11

Zu der erneuten Unterredung Hagens mit Tirard konnten in R 43 I keine Unterlagen ermittelt werden; s. aber K. D. Erdmann, Adenauer in der Rheinlandpolitik, Dok. Nr. 11.

Extras (Fußzeile):