1.94 (str2p): Nr. 208 Besprechung mit Hugo Stinnes und anschließende Ministerbesprechung vom 31. Oktober 1923, 17 Uhr

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[914] Nr. 208
Besprechung mit Hugo Stinnes und anschließende Ministerbesprechung vom 31. Oktober 1923, 17 Uhr

R 43 I/453, Bl. 159–162

Anwesend1: Brauns, Luther, Koeth, Oeser, Fuchs; StS Kempkes; RKohlenKom. Stutz; MinDir. Brecht; MinR Dorn; Stinnes; Protokoll: MinR Kiep.

1

In der Vorlage ist für die Ministerbesprechung eine eigene Teilnehmerliste vorhanden; in ihr sind nicht mehr genannt: Stutz, Brecht, Dorn und Stinnes.

Herr Stinnes berichtete über den mit den Besatzungsbehörden verhandelten Vertrag2. Der wesentliche Inhalt lautet wie folgt:

2

Über die Verhandlungen am 30.10.23 in Düsseldorf sandte P. Klöckner Silverberg eine Aktennotiz (1.11.23; BA: NL Silverberg  412, Bl. 14). Darin hieß es über die Verhandlungen mit der Micum: „Die Verhandlungen dauerten von 10 Uhr morgens bis gegen 10 Uhr abends mit einer Stunde Unterbrechung. Sie wurden auf beiden Seiten mit zäher Ausdauer geführt, weil beide Teile von dem Gedanken durchlebt waren, daß eine Entscheidung fallen müsse. Die Entscheidung ist dann auch getroffen worden. Wenn dieselbe auch für die Industrie nicht ertragbar ist, so wurde doch das Alleräußerste herausgeholt. – Immer wieder störend trat bei den Verhandlungen zutage, daß bereits abgeschlossen hatten: Phoenix, Rheinstahlwerke, Becker, Dahlbusch, Langenbrahm, Neumühl, Rhein-Preußen, Helene Amalie, Krupp für Hannover und Hannibal und Selzer Neuack, ferner Friedrich Heinrich, Wilhelmine Mevissen und Niederrheinische Bergwerks-Gesellschaft.“ Wegen der befürchteten Einzelverhandlungen weiterer Zechen mit der Micum traf dann die Sechserkommission Entscheidungen über 1) an das Reich gezahlte Kohlensteuer für die Zeit vom 20. 1. –15.10.23, 2) neue Kohlensteuer, 3) Reparationskohlen, 4) Ausfuhr der Eisenprodukte. Der Notiz folgt eine Liste mit den „vorläufigen Vereinbarungen vom 30.10.23“: „1.) Die Kohlenausfuhr nach dem Ausland und nach Deutschland ist zollfrei und freigegeben. 2.) Die Kohlensteuer bis 1.11.1923, berechnet auf Absatz-Basis 1921, wird mit dem Pauschalbetrag von 15 000 000 Dollar = ca. 20% der französischen Forderung anerkannt. Hierauf wird ein Abschlag von 10% gezahlt entweder a) in Devisen, b) in Kohle (Erhöhung der Reparationsmenge s. 3.), c) in 6 Monats-Accept in franz. Francs oder in wertbeständigen deutschen Goldzahlungsmitteln oder in 4½% Goldobligationen auf die Werke einzutragen. 3.) Reparations-Kohlenlieferung, kostenfrei. Verpflichtung bis 15. Januar 1924 17,9% der Förderung von 1921. 4.) Neue Kohlensteuer 10 franz. Frs. (Papier) p.t. = ca. 10%. Für die Zahlung gilt 2 c. 5.) Schiffahrt. Statt Übergabe des Schiffsmaterials kommt vielleicht kostenlose Beförderung bestimmter Mengen Reparationskohle in Frage. (Ott). 6.) Für die Reparationslieferungen gelten die Zusagen des Reichs, Anrechnung auf Steuern, Anerkennung der Schuld des Reichs; bezüglich der Obligationen (2 c) ist gedacht, daß das Reich die Zinsen vergütet. 7.) Über die Eisenproduktion wird weiter verhandelt“ (BA: NL Silverberg 412, Bl. 33–37).

1. Der Anspruch auf Erstattung der Kohlensteuer in der Vergangenheit bis zum 1. November d. Js. sei von 60 auf 15 Millionen Dollar herabgehandelt. Hiervon seien 10% bar zu entrichten, der Rest innerhalb von 6 Monaten. Es werde darauf angerechnet die Kohle, welche zur Deckung der Steuer abgefahren sei, und die für die Regie requirierte Kohle. Auch im übrigen könne Bezahlung durch Kohlenlieferung erfolgen3.

3

Als Entscheidungen der Sechserkommission zur Kohlensteuer hatte Klöckner notiert (s. o. Anm. 2): „Bereits an das Reich gezahlte Kohlensteuer vom 20. Januar bis 15. Oktober 1923. Die Micum hat sämtlichen Zechen 82,5 Millionen Dollar berechnet. Sie ist bei der Schätzung ausgegangen von der Förderung des Jahres 1921 und hat eine Strafe von 50% zugeschlagen. Die obengenannten Werke haben 8 Millionen Dollar anerkannt. Es bleiben also für die in der Kommission vereinigten Werke 74,5 Millionen Dollar. Diese Summe wurde auf 15 Millionen Dollar endgültig vereinbart; sie liegt wesentlich unter den Abmachungen der vorstehenden Werke [s. o. Anm. 2].“ Am 1.11.23 sollte in Unna laut Klöckners Aktennotiz von den Zechenbesitzern über die Verteilung der 15 Mill. Dollar verhandelt werden unter Bevorzugung der reinen Zechenbetriebe. Für sich selbst errechnete er einen Betrag von 375 000 Dollar. Endverhandlungen würden mit der Micum am 2. 11. geführt werden. Für den 5. 11. wollte er dann die Klöckner-Werke für den Abschluß des Sonderabkommens mit der Micum anmelden. „Neue Kohlensteuer. Es ist vereinbart, daß die Zechen für jede Tonne Kohlen, welche versandt wird, ffrs. 10,– in wertbeständigem Gelde bezahlen (Goldanleihe, Roggenanleihe oder sonstige Titel). Die Bezahlung kann auch in Kohlen erfolgen. Die obigen Werke [Anm. 2] hatten sich zum Teil mit 30% neuer Kohlensteuer einverstanden erklärt. Krupp hat sogar einen Wechsel in Höhe von 5 Millionen Franken hinterlegt“ (BA: NL Silverberg  412, Bl. 34–35).

[915] 2. An Reparationskohle verlangten die Franzosen 17,9% der Gesamtförderung, während 16% ihnen angeboten sei4.

4

Hierzu heißt es bei Klöckner: „Die Höhe soll betragen zwischen 16–17,8%; der genaue Prozentsatz wird noch am 2. November d. J. festgesetzt. Die Kohlen sind frei Waggon umsonst zu liefern. Über den Transport bis zu Grenze werden noch Sonderverhandlungen geführt“ (BA: NL Silverberg  412, Bl. 35).

3. Es sei auf die gesamte geförderte Kohle ausschließlich der Reparationslieferungen eine Abgabe von 10 Frs. pro Tonne zu zahlen; hierin liege ein Erfolg, denn die Besatzungsmächte hätten ursprünglich 40% gefordert und auch diesen Betrag bei einigen der Vereinbarungen mit anderen Industriegruppen durchgesetzt5.

5

Vgl. die Bedingungen in Dok. Nr. 161; s. a. o. Anm. 3.

4. Nach Lieferung der Reparationskohle und Versorgung des Militärbedarfs der Regiebahnen und des besetzten Gebietes dürften die Zechen über den gesamten Überschuß der Förderung frei verfügen und ohne Zahlung von Zoll oder Abgabe an das unbesetzte Gebiet oder an das Ausland verkaufen6.

6

Dazu heißt es bei Klöckner: Wenn die Kohlensteuer gezahlt sei, „ist die Ausfuhr von Kohlen nach dem Ausland und dem unbesetzten Deutschland frei, nur müssen zuerst die Reparationskohlen, dann die Kohlen an die Regie-Eisenbahn, dann an das besetzte Deutschland geliefert werden“ (BA: NL Silverberg  412, Bl. 35).

5. Das Kohlensyndikat solle nicht mehr anerkannt werden7.

7

S. hierzu Anm. 15 zu Dok. Nr. 111.

Die Franzosen betrachten dies als eine vorläufige Regelung, welche zum 15. Februar durch feste Lieferungsverträge ersetzt werden solle. Am 15. Januar sollten die Verhandlungen über das feste Abkommen aufgenommen werden. Er schlage vor, die Vereinbarung bis zum 15. April laufen zu lassen, da am 18. April die französischen Kammerwahlen stattfinden.

Auch die Transportfrage sei bei den Verhandlungen erörtert worden: Die Franzosen hätten um Unterstützung der Werke bei der Reichsregierung gebeten zwecks Lieferung von Waggons und Lokomotiven8. Hinsichtlich der Reparationskohlen verlangten sie auf Grund des Versailler Vertrages kostenfreie Lieferung bis an die Grenze und hätten zu diesem Zwecke einen Schiffspark im Umfange von etwa 5000 tons beschlagnahmt, die französischen Gesellschaften übergeben werden solle. Durch diese Maßnahme erwürben die Franzosen bis zu 40% der gesamten Rheintonnage, was in Bezug auf das Rheinschiffahrtsabkommen und auch sonst in politischer Beziehung von ernstester Tragweite sei9. Der Bergbauliche Verein habe sich zum Vertrage entschlossen,[916] einmal, um die Arbeiterschaft vor dem Verhungern zu bewahren und sodann mit Rücksicht darauf, daß die verschiedenen anderen Industriegruppen bereits selbständig vorgegangen seien und Verträge abgeschlossen hätten, in denen den Besatzungsmächten die weitgehendsten Konzessionen gemacht würden10.

8

Vgl. Dok. Nr. 183, P. 9; Dok. Nr. 212, P. 1.

9

Die rhein. Kohlenreeder wandten sich am 6.11.23 an den RK und baten um Erlaubnis, wegen der Kohlentransporte mit der Micum verhandeln zu dürfen. Die Transportkosten würden dem Reparationskonto gutgeschrieben. Unter der Bedingung, daß ihnen der Gegenwert vergütet werde, waren die Reeder bereit, innerhalb einer Anlaufzeit die Transportkosten selbst zu finanzieren. Dafür nannten sie als Bedingungen: „1) Das Reich erkennt die Verpflichtung zur Vergütung der Transportkosten mit der Maßgabe an, daß die Beträge der Kohlenreedern vom Reiche gutgeschrieben und nach Ordnung der Reichsfinanzen demnächst in wertbeständiger Anleihe oder in anderer Weise wertbeständig vergütet werden. 2) Bis zur anderweitigen Vergütung sind die Kohlenreeder berechtigt, die sie treffenden Reichssteuern durch Anrechnung auf die ihnen gutgeschriebenen Beträge zu tilgen, soweit sie nicht auf Grundbesitz und Gewerbebetriebe im unbesetzten Gebiet entfallen.“ Der RK erklärte am 7.11.23 sein Einverständnis mit den Verhandlungen der Kohlenreeder, behielt sich aber über deren Bedingungen Vereinbarungen mit dem AA und dem RFMin. vor (R 43 I/453, Bl. 187–189).

10

Vgl. o. die Aufzählung der Zechenbetriebe in der Aktennotiz Klöckners.

Es sei klar, daß die Zechen nicht in der Lage seien, die Last des Vertrages allein zu tragen, sondern von der Reichsregierung, wie bereits schon früher vorgetragen, die Anerkennung der Verpflichtung zur Tragung der gesamten Kosten, die dem Reiche auf Reparationskonto gutgeschrieben würden, und zur Zahlung sobald die Reichsfinanzlage Zahlung gestattet, verlangen müßten.

Darüberhinaus müsse aber betont werden, daß der Vertrag mit einer 7stündigen [!] Arbeitszeit11 nicht durchzuführen sei. Dies sei auch den Franzosen mitgeteilt, die im übrigen es auf die Dauer von sich aus nicht zulassen würden, daß im besetzten Gebiet weniger gearbeitet werde als in Frankreich. Auch die Gewerkschaftsführer seien sich darüber klar, daß die Arbeitszeit verlängert werden müsse.

11

Hier hat Stinnes lediglich die Arbeitszeit vor Ort gerechnet ohne Ein- und Ausfahrt (vgl. § 1 des Gesetzes über die Arbeitszeit im Bergbau unter Tage vom 17.7.22, RGBl. I, S. 628 ).

Hinsichtlich der Auswirkung des Vertrages auf die Vereinbarungen der übrigen Industriegruppen glaube er, daß diese von seiten des Reichs die Übernahme der gleichen Verpflichtungen fordern würden, wie gegebenenfalls bei einer Zustimmung der Reichsregierung zu dem vorliegenden Vertrage geschehen würde. Auch die Franzosen würden einem Beitritt der übrigen Industriegruppen zu diesem Vertrage nicht widersprechen, sondern ihm zweifellos das Recht der Meistbegünstigung zuerkennen. Er stellte somit die Frage, ob das Reich bereit sei, die Schuld anzuerkennen, für die 15 Millionen Dollar Steuer, für die Reparationskohle und für die 10 Frs. pro Tonne Kohlenabgabe. Er schätze die gesamte Belastung auf etwa 40 Millionen im Jahr. Die Franzosen verlangten für die Barzahlungen wertbeständiges deutsches Geld. Er weise darauf hin, daß bei einem Zustandekommen des Vertrages die Zechen in der Lage sein würden, sofort die vom Reichsverkehrsministerium benötigte Menge Lokomotivkohlen zu liefern, wodurch dem Reiche die sonst erforderliche, außerordentlich belastende Devisenabgabe nach London erspart würde. Der Abtransport dieser Kohle durch Sonderzüge aus dem unbesetzten Gebiet werde durch entsprechende Vereinbarung mit den Besatzungsmächten sich sofort durchführen lassen.

Der Herr Reichsminister der Finanzen erklärte, daß es beim gegenwärtigen[917] Stand der Reichsfinanzen und insbesondere auch im Hinblick auf die vom Reiche erklärte Zahlungsunfähigkeit und die auf Grund derselben bevorstehende Reparationskonferenz12 unmöglich sei, derartige Verpflichtungen zu übernehmen. Bisher sei stets nur von einer kurzfristigen Aktion die Rede gewesen, um der Industrie den Anlauf zu ermöglichen; bei einer Zustimmung zu der vorgeschlagenen Vereinbarung würde aber das Reich im weitesten Umfange die materiellen Reparationsverpflichtungen übernehmen, zu deren Übernahme es sich gerade außerstande erklärt habe.

12

S. dazu Dok. Nr. 189.

Der Herr Reichsarbeitsminister schloß sich dem Standpunkte des Reichsministers der Finanzen an und äußerte die Auffassung, daß es außenpolitisch nicht nur widersinnig, sondern im höchsten Maße schädlich sein würde, zu einem Zeitpunkt, da gewisse alliierte Mächte eine Aktion zu Gunsten des Reichs einzuleiten bestrebt seien13, mit derjenigen Macht, gegen welche diese Aktion sich richte, Sondervereinbarungen zu schließen, welche die Forderungen dieser Macht mehr oder weniger restlos erfüllten.

13

Im Anschluß an die brit. Reichskonferenz hatte die brit. Reg. der Repko ein Memorandum überreicht und darin ihre Sorgen wegen des Stockens der Verhandlungen in der Reparationsfrage ausgedrückt und auf die Bereitschaft der USA zur Beteiligung an neuen Verhandlungen hingewiesen. Von Belgien wurde die engl. Note unterstützt (B. Gescher, Die Vereinigten Staaten von Nordamerika und die Reparationen, Bonn 1956, S. 196 f.; vgl. hierzu D’Abernons Tagebucheintragung vom 29.10.23, Botschafter der Zeitwende II, S. 311 f.). Vgl. a. Anm. 14 zu Dok. Nr. 189.

Was die Arbeitszeitfrage anbelange, so sei ihm von seiten der Gewerkschaftsvertreter aus dem besetzten Gebiet von einer Einigung über Verlängerung der Arbeitszeit nichts mitgeteilt worden; im übrigen halte er es für unmöglich, unmittelbar vor der gesetzlichen Regelung der Arbeitszeit durch Zustimmung zu einer Sonderregelung im besetzten Gebiet das neue Arbeitszeitgesetz im voraus zu sabotieren14.

14

S. Dok. Nr. 232, P. 3 u. Dok. Nr. 259, P. 2.

Der Herr Reichsverkehrsminister erklärte sich zur Frage der Eisenbahnkohlen grundsätzlich bereit, sofort in Verhandlungen mit den Besatzungsbehörden einzutreten über den Abtransport in das unbesetzte Gebiet. Voraussetzung sei natürlich, daß keine Züge beschlagnahmt würden und der ungestörte beschleunigte Abtransport gewährleistet würde. Im übrigen komme es natürlich auf den Preis an15.

15

Auf Grund einer telefonischen Besprechung zwischen Rkei und RVMin. am Abend des 3.11.23 wurde hierfür ein neuer Text der Erklärung des RVM von seinem Ministerium übersandt: „Der Herr Reichsverkehrsminister erklärte sich grundsätzlich bereit, die erforderlichen Anordnungen zu treffen, um den Abtransport der Eisenbahnkohlen aus dem besetzten Gebiet zu ermöglichen. Hierbei machte er ausdrücklich die nachstehenden Vorbehalte: a) Der Bergbauliche Verein übernimmt die Gewähr, daß rechtzeitig Lokomotivkohlen in geeigneter Qualität und in der erforderlichen Menge durch die Zechen bereitgestellt werden. b) Die Verhandlungen mit der französisch-belgischen Regie können nur auf der technischen Grundlage eines ‚Modus Vivendi‘ geführt werden. c) Durch diese Verhandlungen mit der Regie wird der grundsätzlichen Stellungnahme der Reichsregierung in der Frage der Rhein-Ruhr-Bahnen in keiner Weise präjudiziert, insbesondere wird hierdurch weder die Rechtmäßigkeit noch das Bestehen der Regie, noch werden die von der Regie in Mainz gestellten Bedingungen vom 11. Oktober 1923 [vgl. Besprechung vom 12.10.23] anerkannt. d) Die Reichsbahnverwaltung ist bereit, das zum Abtransport der Kohlen nach dem unbesetzten Gebiet erforderliche Wagenmaterial unter der Voraussetzung beizustellen, daß dieses Material unversehrt und vollzählig in das unbesetzte Gebiet zurückgelangt. Über etwa erforderliche weitere Leistungen der Reichsbahn zur Ermöglichung des Kohlenabtransports ist zwischen der Reichsbahn und der Regie [zu] verhandeln“ (R 43 I/453, Bl. 163–164).

[918] Der Herr Reichsminister der Finanzen stellte die Frage, wie lange die Zechen in Betrieb gehalten werden könnten, wenn das Reich die gewünschte Anerkennung übernähme. Herr Stinnes erwiderte, daß die Zechen wohl bis zum 31. März das Risiko übernehmen könnten16. Es würden allerdings ausländische Kredite erforderlich sein, welche man sich jedoch durch Diskontierung der Verpflichtung des Reichs beschaffen zu können hoffe. Bis dahin könne auch das Reich in der Lage sein, sich nach grundsätzlicher Regelung der Reparationsfrage und Erlangung eines Moratoriums Kredite zu verschaffen, bei denen auch der Zinsendienst für die ersten 1 bis 2 Jahre vorbehalten sein könne. Im übrigen könne die Industrie auch gewissermaßen als Vermittlerin des Reichs bei der Aufnahme solcher Kredite fungieren.

16

In Klöckners Aktennotiz (s. o. Anm. 2) war resumiert worden: „Die vorstehenden Lasten, Kohlensteuer, alte und neue, werden dem deutschen Reich auf Reparationskonto gutgeschrieben. Infolgedessen erhalten die Zechen eine Forderung an das Reich, und man darf deshalb die leise Hoffnung hegen, daß diese Forderungen, falls demnächst das Reparationsproblem endgültig erledigt wird, Berücksichtigung finden werden. – Im übrigen muß aber hier niedergelegt werden, daß die Belastung der Industrie durch diese Lasten eine so ungeheuerlich große ist, daß auf die Dauer das Revier unter dieser Last zusammenbrechen wird“ (BA: NL Silverberg  412, Bl. 36).

Er weise ferner darauf hin, daß die bei einer Zustimmung zur Vereinbarung bis zum 15. April vom Reiche übernommene Verpflichtung nur etwa 300 Millionen GM insgesamt ausmachen würde, während das Reich unzweifelhaft im Laufe dieser Zeit erheblich größere Beträge im Wege der Arbeitslosenfürsorge verausgaben müsse, falls mangels des Zustandekommens der Vereinbarung die gesamte Arbeiterschaft beschäftigungslos werde.

Der Reichsminister der Finanzen berührte noch die Frage der beschlagnahmten Kohlenbestände auf den Halden und es wurde nach einer Erörterung dieser Angelegenheit festgestellt, daß eine Verpflichtung des Reiches zur Erstattung des Wertes dieser Beschlagnahmung grundsätzlich bestände.

Im übrigen erklärte der Reichsfinanzminister, daß eine Beschlußfassung über die von Herrn Stinnes vorgelegte Frage ohne Befragung des Kabinetts nicht möglich sei.

Interne Ministerbesprechung.

In dieser Besprechung kam zum Ausdruck, daß der Herr Reichsminister der Finanzen ebenso wie der Reichswirtschaftsminister die Zustimmung zu der vorgeschlagenen Vereinbarung für möglich hielten, sofern zum Ausdruck gebracht werde, daß diese Zustimmung nur erfolge, um die Arbeit im Ruhrgebiet in Gang zu bringen, daß es sich lediglich um eine vorläufige Anerkennung handle und daß von einer Zahlungsfähigkeit des Reichs vor mindestens 2 Jahren nicht die Rede sein könne.

Der Reichsarbeitsminister hielt jedoch an seinen grundsätzlichen außenpolitischen Bedenken fest, weshalb beschlossen wurde, die Angelegenheit möglichst unter Vorsitz des Herrn Reichskanzlers dem Kabinett zu unterbreiten17.

17

Zum Fortgang s. Dok. Nr. 212, P. 1.

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