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Nr. 191
Fortsetzung der Aussprache über die Reparationslage. 1. Mai 1929, 20.30 Uhr

R 43 I/1437, Bl. 163-167

Anwesend: Müller, Hilferding, Stresemann, Curtius, [Wirth], Wissell, Groener, Schätzel, v. Guérard, Dietrich, Stegerwald; RbkPräs. Schacht; Protokoll: StS Pünder.

Einleitend berichteten Reichskanzler Müller und Reichsminister der Finanzen Dr. Hilferding über die politische Lage, insbesondere über den neuerdings eingegangenen Vorschlag Owen Youngs und über das Ergebnis der vorangegangenen Nachmittagssitzung der Reparationsminister1. Reichsminister Dr. Hilferding führte ergänzend aus, daß der Standpunkt der deutschen Sachverständigen an sich ja bekannt sei, der in dem Vorschlag von nur 1650 Millionen gipfele. Die Sachverständigen erklärten jetzt, wirtschaftlich gesehen könnten sie nichts Höheres anbieten, aber sie sähen ein, daß von höheren politischen Gesichtspunkten aus die Reichsregierung ihnen eventuell eine andere Haltung nahelegen könnte. Es bestehe die Möglichkeit, ja vielleicht die Wahrscheinlichkeit, daß Herr Präsident Schacht und vielleicht auch die anderen Delegierten sich einem solchen staatspolitischen Votum der Reichsregierung anschließen würden. Die Verantwortung liege also jetzt beim Kabinett, das dadurch die politische Verantwortung für ein etwaiges Votum der deutschen Sachverständigen übernehme. Die Entscheidung über die Zahlen seien natürlich noch nicht die vollständige Entscheidung, sie sei aber die Voraussetzung, daß überhaupt weiter verhandelt werden könne. Notwendig sei selbstverständlich[620] dann auch die Zustimmung der anderen Delegationen, wodurch alle anderen für Deutschland lebenswichtigen Fragen des Reparationsproblems wieder neu aufgerollt würden, z. B.: Reichsbahn, Reichsbank, Industriebelastung, Pfänder, Kontrollen. Es scheine eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß dann aber eine Einigung möglich sei. Trete Deutschland aber nicht auf den Boden des Young-Plans, so sei das Scheitern der Konferenz gewiß. In diesem Falle werde vielleicht Owen Young mit den anderen Delegationen ein gemeinsames Gutachten machen, dem Deutschland allein gegenüberstehen werde.

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Siehe Dok. Nr. 190.

Auf eine Frage des Reichsministers von Guérard, ob Schacht den Youngschen Zahlungsplan für wirtschaftlich erfüllbar halte, äußerte sich Präsident Schacht dahin, daß die deutsche Delegation die Youngschen Ziffern für absolut unmöglich halte. Die Frage sei eben, ob die Delegation trotzdem gegen ihre gute Überzeugung unterschreiben solle. Er könne sich denken, zunächst allerdings nur für seine Person, daß er unterschreibe, wenn die Reichsregierung ihn persönlich ausdrücklich auffordere, dafür fühle er staatspolitisch zu klar, als daß er einem solchen Wunsche der Reichsregierung sich verschließen könne. Ebenso klar sei es ihm aber, daß er sich dann zurückziehen und „aus seiner Stellung scheiden werde“. Aber auch schon die 1650 Millionen seien an sich nicht tragbar gewesen. Wenn die deutsche Delegation trotzdem den politischen Notwendigkeiten schon soweit Rechnung getragen habe, so nur deshalb, weil eben eine Zahl notwendig gewesen wäre, die den Forderungen der anderen nicht zu sehr ins Gesicht geschlagen habe. Daß aber die 1650 Millionen aus Überschüssen der deutschen Wirtschaft gezahlt werden können, sei ausgeschlossen. Bei einer Einigung auf dieser Basis wäre eben der mögliche Verlauf der gewesen, daß ausländisches Kapital mehr und mehr nach Deutschland eingedrungen und die deutsche Substanz dadurch verkauft worden wäre und die Möglichkeit bestanden hätte, sie in ein bis zwei Generationen vielleicht wieder zurückzuerwerben. Wenn er jetzt nicht unterschreibe, sei kein Zweifel, daß Deutschland im Wirtschaftsleben eine Krisis in kürzester Frist bekommen werde, das ausländische Kapital werde ausbleiben, der Transfer werde nicht mehr funktionieren, die einzige Basis sei das wenige eigene Kapital und die Ersparnisse. Die Folge wären Entbehrungen, wirtschaftliche und soziale Erschütterungen, also die Krisis im richtigen Sinne des Wortes. Wenn man ihn nun aber frage, ob diese Krise zu vermeiden sei, wenn der Youngsche Plan unterschrieben werde, so könne er seine Überzeugung nur dahin äußern, daß die Krise unter keinen Umständen zu vermeiden sei. Der wirtschaftliche Ablauf der Dinge werde ganz ähnlich sein, wie im Falle der Unterschriftsverweigerung. Die Krise komme vielleicht zwei Jahre später, aber sie komme mit derselben Sicherheit und sogar noch mit größerer Schwere. Das Bedeutungsvolle der Lage sei dann aber, daß wir von diesem Gutachten nicht mehr für Generationen herunter kämen; herunter könnten wir nur kommen, wenn es eine politische Unterschrift wäre, nicht aber bei einer Unterschrift wirtschaftlicher Sachverständiger. Der Transferschutz werde sich bei Ablehnung des Planes automatisch einschalten. Wenn wir aber unterschreiben, sehe er keine Möglichkeit zu irgendeiner Revision. Das sei auch bestimmt die Einstellung des Herrn Vögler. Er müsse daher an das Reichskabinett die ganz klare Frage[621] richten, ob es von ihm eine Unterschrift fordere. In den Unterhaltungen mit Young habe er diesem bereits erklärt, daß er als Sachverständiger nicht unterschreiben könne. Ob eine Unterschrift aus politischen Gründen noch in Betracht komme, habe er dagegen durchaus offen gehalten. Auf Zwischenfragen bemerkte Präsident Schacht noch, daß die vorgesehene Bank für internationale Zahlungen nach seiner Meinung „nicht die leiseste Bedeutung habe“. Das ganz große Problem, das der deutschen Delegation mit dieser Bank vorgeschwebt habe, sei zu einem bedeutungslosen Ersatz Gilberts geworden. Auf eine weitere Zwischenfrage bemerkte Präsident Schacht, daß eine gewisse Sicherheit bestehe, daß im Falle der deutschen Zustimmung auch die anderen Delegationen auf den Boden des Youngschen Planes treten würden. Alles in allem könne er nur nochmals sagen, daß er die wirtschaftlichen Erschütterungen für Deutschland im wesentlichen gleich sehe, wenn unterschrieben oder auch nicht unterschrieben werde.

In der weiteren Aussprache erläuterte zunächst Reichsminister Dr. Curtius den großen Unterschied zwischen dem jetzt gültigen Dawes-Plan und dem vorgesehenen Wohlstandsindex und dem vorgesehenen Young-Plan2. Die Erleichterung für die deutsche Wirtschaft betrage für die nächsten 15 Jahre nicht weniger als rund 14 Milliarden. Reichskanzler Müller bemerkte noch, daß die Reichsregierung die Delegation selbstverständlich auch weiterhin decken müsse und zweifellos gleichfalls der Auffassung sein werde, daß rein wirtschaftlich gesehen, die 1650 Millionen das äußerste Angebot sein müsse, und schon fraglich sei, ob diese 1650 Millionen überhaupt zu leisten seien.

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Der RWiM hat am nächsten Tag zwei Tabellen vorlegen lassen, die seine Ausführungen unterstrichen. Die erste enthielt einen Vergleich und die Differenzen zwischen „Young III und Dawes-Plan mit 1% und 3% Wohlstandsindex“, die zweite enthielt die Zahlen des dritten Young-Vorschlags. Danach betrug die Differenz zwischen „Young III“ und dem Dawes-Plan mit 1% Wohlstandsindex in fünfzehn Jahren 12 845,2 Mio RM und bei 3% Wohlstandsindex 19 131,7 Mio RM. Der Zahlungsdurchschnitt der Annuitäten belief sich bei „Young III“ auf 1931,1 Mio RM, beim Dawes-Plan mit 1% Wohlstandsindex auf 2787,4 Mio RM und bei 3% Wohlstandsindex auf 3206,5 Mio RM (R 43 I/282, Bl. 166 f.).

Reichsminister von Guérard: Er sei tief durchdrungen von der Bedeutung der Stunde und von der Verantwortung, die auf jedem einzelnen jetzt laste. Gerade er stehe seit Kriegsende im Vordergrund des Kampfes im besetzten Gebiet und wisse daher genau die Fortdauer der Lasten des Krieges einzuschätzen. Trotzdem könne er sich nicht dafür aussprechen, Leistungen zu übernehmen, die wir bestimmt nicht tragen könnten. Er sei jedenfalls für seine Person nicht geneigt, diese Mitverantwortung zu tragen. Er sei sich über die Folgen der Ablehnung sowohl nach der wirtschaftlichen wie nach der sozialen Seite hin völlig klar. Aber, wie soeben noch ausgeführt, sei diese große Krise Deutschlands sowieso nicht zu vermeiden.

Reichsminister Dr. Hilferding bemerkte, daß eine Diskussion der einzelnen Punkte des Vorschlages im Augenblick sachlich kaum möglich sei. Er müsse aber einige politische Gesichtspunkte unterstreichen. Nur weil diese Frage an die Reparationsminister herangebracht worden sei und Präsident Schacht sich bereit erklärt habe, einem etwaigen Spruche der Reichsregierung Rechnung zu tragen, sei es zu diesen Beratungen gekommen und nun könne doch nicht übersehen[622] werden, daß für die ersten zehn Jahre die Youngschen Ziffern nicht allzu entfernt von den Zahlen der deutschen Delegation seien3. Wer die Reparationsfrage dynamisch sehe – das sei der einzig richtige Gesichtspunkt –, für den müsse die Überbrückung der nächsten zehn Jahre das Entscheidende sein. Wenn nach Unterschreiben des Youngschen Vorschlages Deutschland nach einigen Jahren zur Krisis komme, was er einmal unterstellen wolle, dann sei diese Krisis jedenfalls etwas ganz anderes, als wenn sie auf Grund des gegenwärtigen Dawes-Plans eintrete. Der Ausgangspunkt, von dem dann eine weitere Herabminderung erfolgen müsse, sei im ersteren Falle die Zahl von rund 1800 Millionen, dagegen im zweiten Falle von 2,5 Milliarden. Das Entscheidende sei eben, daß der Ausgangspunkt der Dawes-Krisis für Deutschland zu hoch liege.

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Im deutschen Memorandum vom 17. 4. wurde eine Annuität von 1650 Mio RM für 37 Jahre vorgeschlagen. Die Zahlen bei Owen Young betrugen für die ersten zehn Jahre 1675 Mio RM bis 1900 Mio RM.

Reichsminister Dietrich äußerte sich dahin, daß ihm die Aufgabe des Transferschutzes das Entscheidende scheine. Im übrigen gehe es ihm wie Herrn Minister v. Guérard, eine Bindung für Generationen hinaus anzunehmen, deren Untragbarkeit man genau sehe, könne er für seinen Teil nicht mitmachen.

Reichsminister Dr. Wirth bemerkt, daß er an sich volles Verständnis für die Ministerkollegen habe, die eben erst vor diese letzten und entscheidenden Probleme gestellt werden. Vielleicht sei es doch möglich, morgen in einer weiteren Sitzung an Hand sachlicher Referate der in erster Linie mit diesen Dingen befaßten Ministerialbeamten die etwaige Dawes-Krise einmal durchzusprechen. Er habe versucht, sich in den letzten Tagen mit diesen Dingen eingehend zu befassen und könne nur sagen, daß ihm die etwa hereinbrechende Dawes-Krise jedenfalls mit den auf Grund der Verfassung gegebenen parlamentarischen Regierungsmethoden überhaupt nicht mehr lösbar erscheine. Da sei vielleicht der Young-Plan doch noch eher tragbar.

Reichsminister Dr. Stegerwald: Die Länge der Verpflichtungen auf mehrere Generationen sei für ihn absolut nicht das Entscheidende. Wichtig schiene ihm aber, daß man von einer einmal gegebenen wirtschaftlichen Unterschrift nicht mehr so leicht herunterkomme wie von einer politischen. Über die Möglichkeit einer Krise jetzt oder in einigen Jahren wolle er sich im Augenblick noch nicht äußern. Ihm scheine es aber auch zweckmäßig, am heutigen Abend noch keine Abstimmung vorzunehmen, sondern eine ruhige Aussprache für den morgigen Vormittag vorzusehen.

Reichsbankpräsident Dr. Schacht verläßt hierauf, wie bereits vorgesehen, die Sitzung, da er unbedingt mit dem Nachtschnellzug nach Paris abfahren muß. Es wird mit ihm vereinbart, daß er über die Auffassung des Reichskabinetts ungesäumt telegraphische Mitteilung erhalten werde, wie umgekehrt er auch sofort nach seinen ersten Besprechungen in Paris dem Herrn Reichskanzler einen erneuten Bericht erstatten werde.

Nach4 Weggang des Präsidenten Schacht berichtete Reichsminister Dr. Curtius über die Vorgeschichte der heutigen Sitzung und betont insbesondere,[623] daß die Haltung des Präsidenten Schacht in der heutigen Abendsitzung völlig verschieden sei von der Haltung, die er noch am heutigen Mittag und Nachmittag eingenommen habe. Es sei absolut nicht so, daß die Anregung von der Reichsregierung oder irgendeinem Reparationsminister ausgegangen sei, auf die deutsche Delegation einen Druck auszuüben, sondern daß umgekehrt Präsident Schacht die Anregung zu einer solchen Stellungnahme der Reichsregierung gegeben habe. Er halte es für zweckmäßig, wenn die heutige Abendsitzung nicht zu lange ausgedehnt werden und morgen früh in aller Ruhe die Probleme in einer erneuten Ministerbesprechung sachlich diskutiert werden könnten.

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Der folgende Absatz ist abgedruckt bei J. Curtius, Der Young-Plan S. 45.

Reichsminister Dr. Stresemann berichtete über eine Besprechung des in Berlin eingetroffenen Reparationsagenten Parker Gilbert mit Herrn Staatssekretär Dr. von Schubert. Was das zur Erörterung stehende Problem angehe, so könne er, ohne irgendwie einem Sachverständigen zu nahe zu treten, doch bitten, einem sogenannten Sachverständigengutachten nicht eine gar zu große Bedeutung beizumessen. Er für seine Person glaube letzten Endes keinem Sachverständigen mehr. Hier in diesem Saale sei es gewesen, wo die Herren Stinnes, Vögler und andere dem Reichskanzler Cuno bei Beginn des Ruhrkampfes die feierliche Erklärung abgegeben hätten, die wirtschaftliche und finanzielle Grundlage des Ruhrkampfes solle die Reichsregierung nur die Sorge der Schwerindustrie sein lassen. Als nach dem schmerzvollen Verlauf des Ruhrkampfes er Reichskanzler geworden sei, seien es dieselben Herren gewesen, die hier in demselben Saale ihn bestürmt hätten, den Ruhrkampf sofort abzubrechen, mit dem Rufe, jeder versäumte Tag sei eine Sünde gegen das deutsche Volk5. So scheine ihm auch die wankelmütige Haltung, die Präsident Schacht im Lauf des heutigen Tages gezeigt habe, nicht die genügende Grundlage für diese überaus bedeutungsvolle Entscheidung der Reichsregierung zu sein. Er stimme dem Kollegen Wirth durchaus in der Auffassung zu, daß sich über das grauenvolle Ausmaß der sogenannten Dawes-Krise wohl die wenigsten eine klare Vorstellung machten.

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Siehe dazu Stresemann, Vermächtnis I, S. 115, 133; vgl. ferner „Das Kabinett Stresemann“.

Nach weiterer kurzer Aussprache wird dann im allseitigen Einvernehmen beschlossen, die Sitzung für heute abend abzubrechen und morgen vormittag fortzusetzen.