Nr. 13
Besprechung mit den Ministerpräsidenten der Länder. 6. Dezember 1922, [11 Uhr]
R 43 I/2327[, Bl. 156-160, Nachtrag Online-Ed.]
Anwesend1: Cuno, v. Rosenberg, Becker, Luther, Brauns, Hermes; StS Heinrici, Hamm; LegR Schmidt-Elskop; MinR v. Bornstedt; für Bayern: v. Knilling, Wutzelhofer, v. Preger; für Preußen: Braun, Wendorff, Göhre; für Sachsen:/39/ Buck, Gradnauer; für Thüringen: Frölich, Münzel; für Hessen: Ulrich, v. Biegeleben; für Württemberg: Hieber, Bolz; für Baden: Nieser; für Mecklenburg-Schwerin: Stelling, Stier, Tischbein; für Mecklenburg-Strelitz: v. Reibnitz, Hustaedt; für Hamburg: Diestel; für Bremen: Donandt, Nebelthau; für Lübeck: Neumann, Meyer-Lüerßen; für Lippe: Drake; für Schaumburg-Lippe: Wippermann; für Waldeck: Schmieding, Sachs; für Oldenburg: Scheer; für Braunschweig und Anhalt: v. Stutterheim; Protokoll: MinR Wever.
Nach kurzer Eröffnungsansprache durch den Herrn Reichskanzler ergriff das Wort der Sächsische Ministerpräsident Buck, indem er Kenntnis gab von einem Vorfall, der sich gelegentlich des Besuchs der Leipziger Messe mit einem französischen Staatsangehörigen abgespielt hätte. Die Sächsische Regierung hätte den Fall eingehend untersucht und festgestellt, daß ein schwedischer Messebesucher den Franzosen angerempelt hätte. Den Forderungen Frankreichs auf Entschuldigung habe er nicht Genüge geleistet, wohl aber habe er dem französischen Generalkonsul, der zu ihm gekommen sei, erklärt, daß er das Vorkommnis bedauere und daß er wünschte, derartige Dinge möchten ihm in Zukunft mitgeteilt werden, ehe diplomatische Schritte unternommen würden.
Reichsminister von Rosenberg ergänzte diese Ausführungen und teilte mit, daß Sachsen sich in enger Fühlung in dieser Angelegenheit mit dem Auswärtigen Amt gehalten habe.
Staatspräsident Ulrich bat um eine klare Mitteilung über die Stellung Bayerns in der Angelegenheit von Passau und Ingolstadt.
Der Reichskanzler teilte mit, daß die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen seien und daß heute nachmittag die Aussprache mit dem Bayerischen Ministerpräsidenten fortgesetzt würde.
Sächsischer Ministerpräsident Buck bat doch um nähere Auskunft, da die Angelegenheit auch die Länder stark berühre und die anwesenden Herren auch über diesen Punkt, wenn sie nach Hause kämen, berichten müßten.
Minister Frölich (Thüringen) bedauerte, daß die Antwort bisher negativ ausgefallen sei und fragte, ob die Möglichkeit bestände, der Entente so zu entgegnen, daß zwischen Bayern und dem Reich ein Einverständnis bestehe.
Reichsminister von Rosenberg teilte unter Vorbehalt, daß die Erwägungen noch nicht abgeschlossen seien, über die voraussichtliche Lösung folgendes mit: Vorausschicken müsse er, daß die Vorgänge in Passau und Ingolstadt nicht annähernd so belastend für die Bevölkerung und die Behörden seien, wie die Entente es darzustellen sich bemüht habe2. In Passau hätten sogar die Ententeoffiziere sich bei den deutschen Behörden und ganz besonders bei den deutschen Offizieren für den tatsächlichen Schutz bedankt. Die tatsächlichen Verletzungen seien gering; in beiden Fällen seien die Herren je an der Nase durch Splitter verletzt worden. Auch ein eigenes Verschulden spreche mit, da die Besichtigungsreise ohne vorherige Anmeldung erfolgt sei. Was die Lösung/40/ anlange, so handle es sich um zwei Arten von Forderungen: a) die materiellen (Buße), b) die moralischen3.
Zu a) bemerkte er, daß bei Verletzung von Deutschen im besetzten Gebiet höchstens eine Buße von 20 000 Papiermark auferlegt sei. Die Städte würden zur Zahlung der geforderten Summe außerstande sein. Außerdem liege bei Ingolstadt insofern ein Versehen der Entente vor, als der Vorfall sich nicht in Ingolstadt, sondern in dem zur Landgemeinde Desching gehörigen Weiler Desching abgespielt habe. Er glaube, daß man die Entscheidung dieser Frage einem Schiedsgericht vorbehalten solle, dessen Wahl, Haag oder Völkerbund, man der Entente überlassen solle.
Zu b): Was die moralischen Forderungen anlange, so sei kein Raum für eine Erklärung des bayerischen Ministerpräsidenten gegeben, da die Reichsregierung hier allein das Reich vertrete. Wenn die Reichsregierung die Entschuldigung ausspreche, so würde diese als Entschuldigung des betreffenden Landes anzusehen sein. Der Chef der Munitionsanstalt Desching würde abberufen werden. Was die Bürgermeister und zugleich Polizeichefs anlange, die in Passau und Ingolstadt dieselbe Person seien, so scheide Ingolstadt aus, da der Vorfall sich in Desching abgespielt habe. Der Polizeichef in Passau unterstehe nicht der Staatsgewalt. Trotzdem werde der Versuch gemacht werden, sich im Guten auseinanderzusetzen.
Der Reichskanzler bemerkte, daß die Angelegenheit sich nicht für eine Diskussion im großen Kreise eigne; aber grundsätzlich müsse diese Stellung eingenommen werden, wenn nicht das Deutsche Reich in Teile zerrissen werden solle. Deshalb müsse sich das Reich vor die Staatschefs der Länder stellen. Er machte die strengste Vertraulichkeit über diese Ausführungen den Versammelten zur Pflicht.
Hess. Staatspräsident Ulrich bat, mit Rücksicht auf den Zusammentritt des Hessischen Landtags, ihm alsbald Mitteilung von dem endgültigen Ergebnis der Behandlung der Angelegenheit zu machen.
Sächs. Ministerpräsident Buck regte an, noch vor Weihnachten die Rückkehr der letzten 5 Kriegsgefangenen aus Frankreich zu betreiben. Ein Schweizer hätte sich um die Rückkehr bemüht. Er bitte, gegebenenfalls Mittel zur Verfügung zu stellen, damit die letzten 5 Kriegsgefangenen noch vor Weihnachten in die Heimat zurückkehren könnten.
Reichsminister von Rosenberg übernahm die weitere Veranlassung4.
Sächs. Ministerpräsident Buck regte sodann an, daß mit Rücksicht auf die teilweise übermäßige Schröpfung nichtmißliebiger Ausländer von jedem Ausländer, der nach Deutschland komme, eine Gebühr zu erheben sei. Dadurch würde der Vorteil, den bisher Private aus der Anwesenheit der Ausländer zögen, zum Teil auf das Reich übergehen.
Der Reichskanzler bemerkte, daß er den gleichen Ideengang gelegentlich eines Besuches des amerikanischen Botschafters bei diesem gefunden hätte.
/41/ Reichsminister von Rosenberg teilte mit, daß die Länder zu einer Besprechung über die Regelung dieser Frage geladen würden5.
Preuß. Ministerpräsident Braun kam auf das Gesamtbild zu sprechen. Er wolle anerkennen, daß die Finanzbehörden Fortschritte bei ihren Arbeiten gezeigt hätten. Immerhin müsse hinsichtlich der schleunigsten Einziehung der Steuern noch Sorge getragen werden. Er wolle ferner anregen, daß sich die Einziehung nicht nur auf die 10%, sondern gleich auf die ganze Steuer zweckmäßig erstrecken könne. Auch für die Steuerzahler würde eine solche Regelung besser sein. Ferner regte er an, alles zu tun, um die Stabilisierung der Mark zu erreichen und bat, das Augenmerk auf die Erhöhung der Produktionskraft zu richten. Ferner bat er, dem preußischen Antrag auf Hergabe von Stickstoff für das Umlagegetreide zuzustimmen6.
Württ. Ministerpräsident Hieber bemerkte zur Ernährungsfrage, daß man zur Zwangswirtschaft nicht mehr zurückkehren könne. Er empfahl strenge Maßnahmen gegen Schlemmerei und teilte mit, daß die Württembergische Regierung einem Schnapsverbot zustimmen würde.
Minister Frölich (Thüringen) bezweifelte die gestern von dem Reichsernährungsminister mitgeteilten Zahlen über die Getreidemenge7. Nach seiner Auffassung sabotierten die Landwirte die Getreideumlage. Er kam auf die Milchversorgung und den Milchpreis zu sprechen, bat die Interessen der Verbraucher zu wahren und befürchtete, daß dieses nicht in ausreichendem Maße geschehe, solange die bisherigen Mitarbeiter im Reichsernährungsministerium im Amte belassen würden.
Bayer. Staatsminister Wutzelhofer empfahl, die Detailfragen der Ernährung in einem kleineren Kreise zu besprechen.
Mecklenburgischer Ministerpräsident Stelling machte Ausführungen zum Antrag Preußens zur Hergabe von Stickstoff. Er empfahl, möglichst bald zusammenzutreten, da die Not groß sei. Er gab eindringliche Schilderungen über die schlechte Lage von rund 20 000 Einwohnern in Rostock, die nicht einmal über das Einkommen eines Erwerbslosen verfügten.
Bayer. Staatsminister Wutzelhofer unterstrich den Satz ‚angemessene Lebensmittel bei angemessenen Preisen‘. Er brachte Einzelheiten über die einzelnen Ernährungsmittel; war der Auffassung, daß der Umlagepreis [sich] auf mindestens 2/3 des Auslandspreises bemessen würde. Die Landwirtschaft müsse möglichst bald wissen, welche Pläne beständen, damit sie disponieren könne. Der Winteranbau sei bisher nur zu 60% vorgenommen.
Der Reichskanzler wies darauf hin, daß die Ernährungsfrage in allerkürzester Zeit im Zusammenhange im Reichsernährungsministerium erörtert werden solle.
Preuß. Landwirtschaftsminister Dr. Wendorff begrüßte es, daß die Vertreter der Länder, soweit sie gesprochen hätten, sich dem Stickstoffantrag/42/ gegenüber sympathisch ausgesprochen hätten. Die Erhöhung des Umlagepreises des 3. Sechstels halte er für selbstverständlich8.
Reichsernährungsminister Dr. Luther schlug vor, den Stickstoffantrag Preußens heute Nachmittag um 6 Uhr im Reichsernährungsministerium zu erörtern. Er begrüßte dann den Ärztekongreß, der sich insbesondere mit der Gesundheit der Kinder befasse9. Man müsse sehen, wie man helfen könne.
Die augenblickliche Brotversorgung lege dem Reiche Lasten von 180 Milliarden Mark auf.
Der Reichskanzler gab auf die gestrige Anfrage des Bayerischen Ministerpräsidenten, ob die grundsätzlichen Erklärungen des Reichskanzlers Wirth vom August dieses Jahres in der Frage der Wahrung der Hoheitsrechte der Länder und der Zuständigkeit des Reichs auch von der jetzigen Regierung eingehalten würden, die ausdrückliche Zustimmung hierzu ab10.
Württ. Staatspräsident Hieber betonte seinerseits, daß er auf vertrauensvolles Zusammenarbeiten mit der Reichsregierung besonderen Wert lege. Die Herren Reichsminister sollten auf ihre unterstellten Beamten nach dieser Richtung einwirken, insbesondere sollten die Termine für Beratungen so frühzeitig mitgeteilt werden, daß den Regierungen Zeit zur Erteilung von Instruktionen an die Reichsratsbevollmächtigten bliebe. Auch auf dem Gebiete der Zentralisation müsse nunmehr eine Ruhepause eintreten. Der Reichsarbeitsminister habe gestern ein Reichswohlfahrtsgesetz in Aussicht gestellt. Er müsse bezweifeln, ob ein Bedürfnis für die Zentralisierung durch das Reich vorhanden sei. Zur republikanischen Staatsauffassung von Reich und Länder bekenne er sich offen. Den Schutzgesetzen habe Württemberg zugestimmt, obwohl für württembergische Verhältnisse ein Bedürfnis nicht bestanden habe. Württemberg habe aber auch da die Reichsinteressen in den Vordergrund gestellt. Er wünsche, daß man um Bayern keinen neuen Streit darüber entstehen lassen werde. Er unterstrich die Ausführungen des Reichsministers Oeser über Kunst und Kultur und den Schutz des Deutschtums in den Grenzbezirken. Einem gefahrdrohenden Übergriff der national-sozialistischen Bewegung von Bayern nach Württemberg werde er energisch begegnen. Das Rheinland müsse unter allen Umständen Deutschland erhalten bleiben.
Der Reichsfinanzminister sei für eine Sparsamkeitsaktion auch bei den Ländern eingetreten. Er glaube, daß bei ihnen sparsam gewirtschaftet werde und daß das Reich zunächst mit dem Abbau seines entschieden zu großen Beamtenapparats beginnen müsse.
Die geplante Justizreform begegne starken finanziellen Bedenken und es sei zweifelhaft, ob man nicht aus diesen Gründen auf absehbare Zeit hiervon Abstand nehmen müsse.
Größte Sorge mache ihm der Nieder- und Untergang des Mittelstandes./43/ Man müsse beraten, ob nicht eine gewisse gleichmäßige Verteilung der Schulden zwischen Gläubiger und Schuldner vorgenommen werden könne, wie man das auch gegenüber schweizerischen Gläubigern getan habe.
Preuß. Ministerpräsident Braun griff die Rheinlandfrage noch einmal auf und betonte, daß die größte Gefahr in der Agitation bestehe, das Rheinland nicht vom Reich, sondern nur von Preußen zu trennen. Wenn letzteres geschehe, so bedeute das auch die Trennung vom Reich. Alle Organe im Reich sollten bestrebt sein, im Interesse der Erhaltung des Rheinlandes tätig zu sein.
Meckl. Ministerpräsident Stelling unterstrich die Ausführungen des Preuß. Ministerpräsidenten und war der Auffassung, daß sämtliche Länder im Interesse der Einheit des Reichs es unterstützen sollten.
Was den Einzug der Steuern betreffe, so unterstrich er die Bemerkungen des Preuß. Ministerpräsidenten. Es sei ein Mißstand, daß die Umsatzsteuer, sogar die vom Jahre 1920, heute noch gestundet und mit nur 4% verzinst werde. Nicht einverstanden sei er mit den Ausführungen des Reichsfinanzministers über die Bewertung der Industriewerte11. Das Kabinett müsse ferner in Erwägung ziehen, ob es nicht möglich sei, gegebenenfalls durch Rückvergütung einer weiteren Belastung der Bevölkerung durch die Kohlensteuer entgegenzuwirken12.
Bayer. Ministerpräsident v. Knilling nahm die Erklärung des Reichskanzlers über die Wahrung der Hoheitsrechte der Länder und die Zuständigkeit des Reichs entgegen. Er betonte, daß wir darauf gefaßt sein müßten, von seiten Frankreichs durch Eingriffe in die besetzten Gebiete überrascht zu werden. Es sei deshalb nötig, alsbald die erforderlichen Verhaltensmaßregeln ins Auge zu fassen, insbesondere müsse die Beamtenschaft mit Richtlinien versehen werden, um einen geschlossenen Widerstand zu organisieren. In Bayern seien Richtlinien ausgearbeitet. Auf eine diesbezügliche Anfrage an das Reich sei jedoch eine Antwort nicht eingegangen13.
Minister Frölich (Thüringen) begrüßt es, daß der Reichsminister des Innern ein offenes Bekenntnis zur Republik abgegeben hätte.
Sächs. Ministerpräsident Buck betonte, daß gelegentliche Aussprachen der Ministerpräsidenten mit der Reichsregierung für Reich und Länder nur nützlich seien; in Zukunft sollen diese Zusammenkünfte in kürzeren Zwischenräumen erfolgen.
Minister Frölich (Thüringen) erklärte, daß er die Politik des Reichsarbeitsministers beim Bau der Kleinwohnungen unterstützen werde.
Der Reichskanzler führte zum Schluß aus: Wir stünden am Ende der Tagung. Durch die seitens der Herren Reichsressortminister erfolgten Berichte seien die Mitglieder des Kabinetts selbst veranlaßt worden, sich über ihr eigenes Arbeitsgebiet klar zu werden. Alles scheine so trübe und so wenig hoffnungsvoll, daß man mit aller Kraft an die Arbeit gehen müsse. Wir seien bereit, die Arbeit auf dem Boden der Verfassung zu leisten.
/44/ Eine Anzahl von Anregungen sei gegeben worden, diese würden verfolgt werden14. Die Arbeit würde fortgesetzt und die ständige Fühlungnahme mit den Vertretern der Länder werde beibehalten werden. In kurzer Zeit würden wir wieder zusammenkommen15. In der Zwischenzeit würde nichts unversucht gelassen, um die Herren dauernd zu unterrichten. Darüber hinaus werde er die Herren Ressortminister des Reichs bitten, die einzelnen Ressortminister der Einzelstaaten zur praktischen Arbeit zu sich zu bitten. Die Fühlung des Reichs zu den Ländern sei heute mehrfach gestreift worden. In der Erklärung hinsichtlich Passau und Ingolstadt sei der praktische Beweis geliefert, daß der Zusammenschluß des Reiches über alles gehe16 . Die Reichsregierung werde sich schützend vor die Länder stellen. Alle Unstimmigkeiten sollten vermieden werden. Wenn wir uns wiedersehen, würde entweder ein Schritt vorwärts oder ein erheblicher Schritt rückwärts gemacht worden sein. Er habe bereits erklärt, daß wir im Rahmen der Note vom 13. November positiv arbeiten wollten17 und daß seitens der Reichsregierung nichts unterlassen werden dürfe, um in Ausfüllung und Durchführung der Note zu einem positiven Ergebnis zu gelangen. Die einheitliche Auffassung hierüber sei das beste Ergebnis, das erzielt sei. Die Einheit der Länder sei insbesondere bei außenpolitischen Fragen unbedingt erforderlich. Er bitte, in ihren Kreisen dafür zu sorgen, daß die Frage der besetzten Gebiete nicht ruhen und daß ihre Erhaltung beim Reich in allen Volksklassen einheitlich gefordert werde. Sollten die Anschläge wahr werden, so müßte das gesamte Volk zusammenstehen. Hiermit wolle er die Sitzung schließen und der Hoffnung Ausdruck geben, daß auf der gemeinsamen Basis eine ersprießliche Arbeit erwachsen möge.