/1591/ Nr. 451
Vermerk des Ministerialdirektors v. Hagenow über eine Besprechung des Reichskanzlers mit Reichstagsabgeordneten der SPD vom 19. August 1931
R 43 I/2373, S. 99–112
Am 19. August empfing der Herr Reichskanzler in Gegenwart des Reichsministers Dietrich, des Reichsministers Stegerwald und des Unterzeichneten die sozialdemokratischen Abgeordneten Breitscheid, Hilferding, Schumann und Wels.
Nach Eröffnung der Aussprache legte der Abgeordnete Breitscheid die Gründe dar, die für die Sozialdemokratie bestimmend gewesen seien, den Empfang nachzusuchen. Es handle sich um die Abänderung der Notverordnung vom Juli d. Js.1. Die Reichsregierung habe auf Grund der letzten Aussprache2 einen Betrag von 100 Millionen bereitgestellt, um Milderungen auf sozialem Gebiete zu erzielen. Es hätten auch darüber wiederholte Aussprachen zwischen Herrn Reichsfinanzminister Dietrich und Herrn Dr. Hertz und sodann zwischen Minister Stegerwald und Herrn Aufhäuser stattgefunden. Jedoch sei leider bis zur Stunde kein Ergebnis erzielt worden.
Besonders vordringlich sei zur Zeit die Frage der Regelung der Löhne der Gemeindearbeiter3. Da heute nachmittag 6 Uhr die Frist ablaufe, müsse nunmehr eine Entscheidung gefällt werden. Würde eine solche Entscheidung nicht ergehen, dann könnten größte Gefahren entstehen, es sei mit Streiks zu rechnen. Der Vorschlag der Arbeitnehmer erziele eine Ersparnis von 48 Millionen, der Vorschlag des Arbeitsministers eine Ersparnis von 60 Millionen, während die Arbeitgeber gefordert hätten eine Ersparnis von 75 Millionen. Auf Grund der letzten Ergebnisse der Verhandlung, die Dr. Breitscheid darlegte, sei nur noch ein Streit um 12–15 Millionen. Der Vorschlag der Arbeitnehmer gehe dahin, vom 1. September ab eine Kürzung von 4% vorzunehmen und vom 1. November eine weitere Kürzung von 2%. Dazu habe das Reichsarbeitsministerium eine Kürzung der Frauenzulage verlangt. Selbstverständlich müsse der Versuch gemacht werden, die Löhne der Gemeindearbeiter nach Möglichkeit denen der Reichs- und Staatsarbeiter anzugleichen. Dieser Versuch lasse sich aber, wie in einem Artikel des „Vorwärts“ nachgewiesen werde, nicht strikte durchführen, da in den meisten Fällen der erforderliche Vergleichsmann fehle4. Zur Zeit würden durch das Reichsfinanzministerium merkwürdige Vergleiche angestellt. Jedenfalls halte sich die Sozialdemokratische Partei für verpflichtet, auf die heraufziehenden Gefahren aufmerksam zu machen, wenn in der Angelegenheit nichts geschehe. Die Arbeiter seien weitgehend bereit/1592/ zum Entgegenkommen. Die zur Zeit bestehende Differenz von etwa 12–15 Millionen sei so gering, daß man es deshalb wirklich nicht zum Abbruch der Verhandlungen kommen lassen sollte.
Sodann bat Abgeordneter Breitscheid um Auskunft über den Stand der Reichs- und Gemeindefinanzen. Unerträglich seien die hohen Beamtengehälter in den Kommunen. Besonders unangenehm wirke es sich auch aus, daß in der Frage der hohen Pensionen nichts geschehe5. Bei der gegenwärtigen schweren Notlage des gesamten Volkes seien die hohen Pensionen nicht mehr zu ertragen. Auf diesem Gebiete müßte irgend etwas veranlaßt werden.
Schließlich kam Abgeordneter Breitscheid auf die Zusammensetzung der Genfer Delegation zu sprechen. Nach Mitteilung des Auswärtigen Amtes bestehe nicht mehr die Absicht, parlamentarische Vertreter als Delegierte nach Genf zu entsenden. Man wolle in diesem Jahre, anscheinend wohl mit Rücksicht auf die parlamentarische Lage in Deutschland, auf solche Vertreter verzichten6. Staatssekretär von Bülow vertrete deshalb den Standpunkt, daß in erster Linie als Delegierte nur Beamte in Frage kämen. Dieser Standpunkt werde aber nicht mit aller Schärfe durchgeführt. Wie sie gehört hätten, würden die früheren Abgeordneten Hoetzsch und von Rheinbaben als Delegierte mitgehen. Das sei ein unmöglicher Zustand für die Sozialdemokratische Partei. Die Partei werde mit allen scharfen Mitteln in der Presse gegen diese Art der Besetzung der Genfer Delegation angehen. Man habe in ihren Reihen volles Verständnis dafür, daß keine Parlamentarier mitgingen, aber ebenso unmöglich sei es, eine Teillösung zur Durchführung zu bringen, wonach ehemalige Parlamentarier, und dazu noch Parlamentarier der Rechtsparteien, zu Delegierten bestellt würden. Es sei außerordentlich bedenklich, wenn ein solcher Modus gefunden werde. Sie müßten infolgedessen größten Wert darauf legen, daß auch Herr von Rheinbaben und Herr Hoetzsch nicht nach Genf gingen. Andernfalls müßten sie das Verhalten des Auswärtigen Amtes in ihrer Presse scharf kritisieren.
Der Reichskanzler bemerkte zu diesem Punkte, daß er sich über die Frage unterrichten werde. Auch der Abgeordnete Kaas habe sich, soweit wie er festgestellt habe, gegen die Mitnahme des Herrn von Rheinbaben und des Herrn Hoetzsch gewandt. Nachdem der Abgeordnete Wels noch einmal auf die dringende Notwendigkeit hinwies, daß die beiden Herren nicht delegiert sein dürften, bemerkte der Reichskanzler, daß er sich mit Minister Curtius in Verbindung setzen werde7.
Zu seinem weiteren Arbeitsprogramm führte der Reichskanzler aus, daß er in der Mitte der nächsten Woche an die Frage der Gemeindefinanzen herangehen werde8. Auf Grund der ihm gewordenen Mitteilungen seien die Gemeindebeamten viel besser eingestuft als die Reichs- und Staatsbeamten. Entsprechendes/1593/ habe auch für die Gemeindearbeiter zu gelten, die in den letzten Jahren weit über die Löhne der Reichsarbeiter hinaus entlohnt worden seien. Außerdem müsse eine Herabsenkung der Tarife der Verkehrsgesellschaften angestrebt werden. Das Vorgehen von Berlin, die Tarife der Elektrischen Straßenbahn pp. zu erhöhen9, sei in der heutigen Zeit, die auf eine Preissenkung eingestellt sei, ein Ding der Unmöglichkeit.
Was die Gehälter in der Privatindustrie angehe, so erkenne er durchaus, daß in den gehobenen Stellungen zu hohe Gehälter gezahlt würden. Man überlege sich auch schon, ob es nicht rechtliche Möglichkeiten gebe, diese Löhne zwangsweise zu senken. Auf Grund der kürzlichen Aussprache im Reichskabinett10 sehe er einen solchen Weg, möchte aber zur Zeit noch nichts Näheres darüber sagen. Auch die lebenslänglichen Abschlüsse von Pensionsverträgen in der Privatindustrie zugunsten der höheren Angestellten und Direktoren seien phantastisch. Auch hier werde eingegriffen werden müssen. Ebenso werde man die Gehälter der Oberbürgermeister zu senken haben. Es sei jetzt schon festgestellt worden, daß gewisse Oberbürgermeister versuchten, auf Umwegen durch Privatdienstverträge im Besitz ihrer Bezüge zu bleiben. Er habe bereits den Minister Severing auf diese Vorgänge aufmerksam gemacht11. Es müsse den Länderregierungen ein Recht gegeben werden, die alten Verträge in den Kommunalverwaltungen aufzulösen. Erst dann werde der Weg frei sein, größere Ersparnismaßnahmen in den Kommunen zu ergreifen.
Im Anschluß an die Regelung der Gemeindefinanzenfrage werde er sich mit der Frage der Abänderung der Notverordnung vom Juli befassen. Er hoffe, daß eine Klärung dieser Fragen in der nächsten Woche erfolgen könne. Allerdings müsse er schon jetzt betonen, daß eine solche Änderung das finanzielle Ergebnis nicht stark beeinträchtigen dürfe. Auch die Fragen der Arbeitslosenversicherung müßten eingehend überprüft werden. Insbesondere werde es erforderlich sein, die Finanzlage der Reichsanstalt für Arbeitslosenversicherung einer eingehenden Überprüfung zu unterziehen. Im übrigen sei er zur Zeit nicht in der Lage, über das Sanierungswerk näheres zu sagen. Die mit diesem Werk in Zusammenhang stehenden Fragen müßten erst in den nächsten 14 Tagen geklärt werden.
Um die preußischen Gemeinden vor einem Zusammenbruch zu bewahren, habe man sich entschlossen, für die nächsten 14 Tage einen gewissen Geldbetrag zur Verfügung zu stellen. Er bitte aber, diese Mitteilung vertraulich zu behandeln, weil sonst zu befürchten sei, daß aus Bayern Berufungen kämen.
Im Anschluß an die Ausführungen des Reichskanzlers bemerkte der Reichsminister der Finanzen, daß die Bankkrise und die damit in Verbindung stehenden Folgeerscheinungen einen ungeheuren Steuerausfall mit sich gebracht hätten. Allerdings sei durch die Strafzinsen ein gewisser Betrag der Ausfälle wieder hereingekommen, nämlich in Höhe von 100 Millionen RM. Die Banken/1594/ und Girozentralen seien, wie man festgestellt habe, dazu übergegangen, die Steuergelder zurückzubehalten. Als man dies im Reichsfinanzministerium festgestellt habe, sei man energisch vorgegangen. Trotzdem werde mit einem Ausfall von 140 Millionen zu rechnen sein. Es sei sehr fraglich, ob es möglich sei, diesen Ausfall wieder einzuholen. Was die Frage der Gemeinden angehe, so werde in einem Teil der Presse, vor allem der Linkspresse – der Reichsminister der Finanzen verwies auf den Vorwärts-Artikel – jetzt der Standpunkt vertreten, daß an dem ganzen Unglücke der Gemeinden das Reich schuld sei. Man übersehe hierbei vollkommen, daß die Gemeinden im allgemeinen eine sehr schlechte Finanzwirtschaft gehabt hätten, und daß sie für ihren Zustand selbst verantwortlich seien. Man werde selbstverständlich versuchen müssen, die Gehälter der Gemeindebeamten herabzusetzen. Die Rechtslage habe sich hier in dieser Beziehung durch Urteile des Reichsgerichts und des Reichsfinanzhofs für das Reich gebessert, so daß nicht mehr zu befürchten sei, daß bei Gehaltskürzungen Urteile gegen das Reich ergehen würden. Darüber hinaus werde man auch unbedingt erreichen müssen, daß die Löhne der Gemeindearbeiter in einem gewissen Verhältnis zu den Löhnen der Reichs- und Staatsarbeiter stünden. Eine Angleichung lasse sich hier nicht vermeiden. Eine große Frage sei, ob wir die für den Winter bevorstehenden Aufgaben werden bewältigen können. Auf dem Gebiete der Krisenunterstützung würden erhebliche Summen notwendig sein, um den Bedarf zu decken. Das Reich werde selbstverständlich auch einen Teil der Wohlfahrtslasten übernehmen müssen. Diese werden aber davon abhängen, daß die Durchschnittszahl der Arbeitslosen überschritten werde. Für diesen Fall werde das Reich einen Zuschuß zu zahlen haben. Was die Lage der Gemeinden angehe, so legte der Reichsminister der Finanzen dar, daß es am schlechtesten mit der Stadt Offenbach stehe12, sodann folge Duisburg13, ferner Chemnitz, Landkreis Bitterfeld und Breslau. An diesen Stellen seien die stärksten Brennpunkte. Sowohl in Breslau wie in Köln14 sei die schlechte Finanzlage zu erklären aus der wenig glücklichen Verwaltung. In beiden Städten habe die Führung wohl versagt. Den Fall der Stadt Berlin sehe er nicht so schlimm. Er glaube, daß hier durch eine straffe Verwaltung Ordnung geschaffen werden könne.
Der Reichskanzler bemerkte in Ergänzung der Ausführungen des Reichsministers der Finanzen, die er noch einmal unterstrich, daß die Hauptfrage sei, wie man die kurzfristigen Schulden der Gemeinden in langfristige umwandeln könne. Es sei der Gedanken entstanden, über die Betriebe der Gemeinden einen Kredit zu schaffen. Allerdings müsse man alle diese Fragen in Ruhe überlegen. Man dürfe sie nicht übers Knie brechen, dadurch könnten höchstens noch größere Gefahren erwachsen.
Daß die Landesbank mit 465 Millionen eingefroren sei, erkläre sich nur aus der Tatsache der kurzfristigen Verschuldung an die Gemeinden. Wenn das/1595/ Reich den Banken und der Rheinischen Landesbank geholfen habe, so sei das nur geschehen aus Staatsinteresse, insbesondere auch nur, um einen allgemeinen Run zu verhindern. Was die Lage der Stadt Köln angehe, so sehe er zur Zeit keine Lösung, dieser Gemeinde zu helfen. Die Elektrizitätswerke hätten in Köln keinen großen Wert15.
Sodann kam Abgeordneter Schumann auf den Streit der Gemeindearbeiter zu sprechen. Indem er die Sachlage schilderte, betonte er unter anderem folgendes: Zwischen den Reichsarbeitern und den Gemeindearbeitern gäbe es überhaupt keine vergleichbaren Punkte. Meistens lasse man bei den Vergleichen den Akkordzuschlag außer acht. Selbstverständlich sei, daß die Gemeindearbeiter Haare lassen müßten, aber es ginge nicht an, daß sie solche Kürzungen erführen, wie sie von dem Arbeitgeberverband verlangt worden seien. Außerdem komme erschwerend hinzu, daß einzelne Gemeinden wieder dazu übergehen wollen, die 48stündige Arbeitswoche einzuführen. Im März dieses Jahres habe bereits eine Kürzung stattgefunden. Die letzten Verhandlungen seien ohne Ergebnis verlaufen. Der Vorschlag ginge zur Zeit dahin, an den Löhnen 4% zu senken und bei den Frauen 3%. Dieses Abkommen solle bis 31. März 1932 laufen. Damit solle allerdings die Notverordnung als abgegolten gelten. Der Arbeitgeberverband habe diese Regelung abgelehnt und wolle ein einseitiges Diktat. Er verlange eine Einsparung von 75 Millionen. Auch die inzwischen eingetretenen Verhandlungen mit dem Reichsarbeitsministerium seien ohne Ergebnis gewesen. Hier hätten die Gewerkschaften vorgeschlagen, am 1. September 1931 4% zu kürzen, vom 1. September 1931 weitere 2%. Die Frage der Arbeitszeitkürzung solle bezirklich geregelt werden. Diese Regelung hätte eine Gesamtkürzung von 14% zur Folge gehabt. Trotz des großen Entgegenkommens der Gewerkschaften sei es bisher nicht möglich gewesen, zu einer Verständigung zu kommen. Bei dem Vorschlag, den die Gewerkschaften gemacht hätten, sei zu berücksichtigen, daß 50 000 Arbeiter mehr umfaßt würden, als nach dem Vorschlage des Reichsarbeitsministeriums und der Arbeitgeber. Der Vorschlag der Gewerkschaften erstrecke sich nämlich auf alle in der Gewerkschaft Organisierten, also auch auf die Arbeiter der Betriebe, während die anderen Vorschläge sich nur erstreckt hätten auf die eigentlichen Kommunalarbeiter. Der Wunsch der Gewerkschaft gehe dahin, daß die heute um 6 Uhr ablaufende Erklärungsfrist um 48 Stunden verlängert werde. Er hoffe, daß es möglich sein werde, in dieser Zeit zu einer Verständigung zu kommen.
Die Ausführungen des Abgeordneten Schumann wurden von dem Abgeordneten Wels ergänzt. Der Abgeordnete Wels wies darauf hin, daß die Gewerkschaften den Wunsch hätten, das Abkommen bis 31. März zu treffen, während das Reichsarbeitsministerium eine Regelung nur vorsieht bis zum 31. Oktober. Dieser Termin sei aber, politisch gesehen, unmöglich, weil es nicht denkbar sei, in diesem Zeitpunkt neue Tarifverhandlungen zu führen. Man müsse sich überlegen, daß der Reichstag dann zusammen sei, man wisse heute noch/1596/ gar nicht, was für politische Wirkungen im Oktober bestünden. Infolgedessen seien die Gewerkschaften viel weitblickender, wenn sie die abschließende Regelung nicht auf den Termin Ende Oktober festlegen, sondern eine Regelung treffen, die über den Winter hinaus Geltung habe. Für die Sozialdemokratie werde es kaum möglich sein, Ende Oktober einen besänftigenden Einfluß auf die Verhandlungen auszuüben, wenn der Reichstag anwesend sei.
Der Reichsarbeitsminister führte aus, daß auf dem Gebiete der Gemeindefinanzfragen augenblicklich große Verwirrung herrsche. Diese Verwirrung sei hervorgerufen einmal durch den Städtetag, sodann durch den wenig verständlichen Artikel im Vorwärts zugunsten der Gemeinden. Präsident Mulert habe vor der Presse vor einigen Tagen einen Vortrag über die beabsichtigten Ersparnismaßnahmen der Gemeinden gehalten, der alles aufgeregt habe, jedenfalls keine Beruhigung gebracht habe16. In dem Vorschlag seien auch unwahre Mitteilungen gemacht worden. Den Gemeinden sei man in letzter Zeit in weitgehendem Umfange zu Hilfe gekommen, nämlich 1) durch die Bürgersteuer17, 2) durch die Biersteuer18, 3) durch die Gehaltskürzungen19, 4) durch die Lohnsteuererstattung20. Alles das habe Herr Präsident Mulert in seiner Darlegung verschwiegen, und deshalb könne er die Darstellungen des Herrn Mulert nur als Begriffsverwirrung bezeichnen. Wenn der Vorwärts behaupte, daß die schlechte Lage der Finanzen zurückzuführen sei auf eine Differenz zwischen dem Reich und den Gemeinden, so sei das durchaus falsch. Auch im Vorwärts verkenne man vollkommen den richtigen Sachverhalt, wenn man die Schuld an der schlechten Lage der Gemeinden dem Reich zuschiebe. In der Frage der Gemeindearbeiterlöhne müsse ein Weg gefunden werden, der dem Gedanken der Notverordnung Geltung verschaffe. Die Gemeindearbeiter seien im Verhältnis zu den Reichs- und Staatsarbeitern derartig gut in den letzten Jahren bezahlt worden, daß man unmöglich an einer Angleichung vorbeigehen könne. Daraus erkläre sich auch das Verhalten des Reichsarbeitsministeriums in den letzten Tagen.
Abgeordneter Schumann bemerkte demgegenüber, daß die Notverordnung nicht durchführbar sei. Nach seiner Meinung müßten beide Parteien erneut an den Verhandlungstisch gebracht werden. Andernfalls würden sie ihre Leute nicht mehr in der Hand haben. Es sei notwendig, alles aufzubieten, um über die gegenwärtige Zeit hinwegzukommen. Selbstverständlich würden die Gewerkschaften sich alle Mühe geben, einen Weg zu finden, um über die zur Zeit/1597/ auftauchenden Schwierigkeiten hinwegzukommen. Besonders sei aber erforderlich, daß die Erklärungsfrist, die heute nachmittag um 6 Uhr ablaufe, um 48 Stunden verlängert werde.
Abgeordneter Wels bemerkte noch einmal ergänzend, daß es doch ein Ding der Unmöglichkeit sei, wegen einer Differenz von 7–10 Millionen es zu einem Bruche kommen zu lassen. Außerdem müsse Wert darauf gelegt werden, daß das Abkommen bis zum 31. März 1932 laufe. Wenn man den Banken in letzter Zeit so viel Geld gegeben habe, so habe er kein Verständnis dafür, daß man, sobald es sich um Arbeiterfragen handle, diesen ablehnenden Standpunkt einnehme.
Abgeordneter Hilferding betonte, daß die von Herrn Schumann erbetene Fristverlängerung durchgesetzt werden müsse. Es sei doch nicht möglich, zu den bereits schon bestehenden Schwierigkeiten noch einen Streik hinzutreten zu lassen. Es müsse alles aufgeboten werden, einen solchen Streik auszuschließen.
Der Reichsarbeitsminister bemerkte, daß er von sich aus kaum in der Lage sein werde, die Frist zu verlängern. Er habe die Frist mit beiden Parteien vereinbart und sei deshalb, wenn er die Frist verlängere, von der Zustimmung beider Parteien abhängig. Er werde sich aber unverzüglich mit Herrn Präsidenten Mulert in Verbindung setzen, um dessen Stellungnahme zu erfahren. Er werde selbstverständlich bei dem Gespräch mit Herrn Mulert für eine Verlängerung der Frist eintreten. Der Reichsarbeitsminister begab sich sodann an das Telephon, um mit Herrn Präsidenten Mulert zu sprechen. Nach Abschluß dieses Gespräches erklärte er, daß Präsident Mulert von sich aus die Fristverlängerung nicht machen könne, da er nicht Arbeitgeberverband sei. Er – Mulert – werde sich aber mit dem Oberbürgermeister Goerdeler (Leipzig) in Verbindung setzen und ihm nahelegen, einer Fristverlängerung zuzustimmen.
Die sozialdemokratischen Vertreter legten dem Reichsarbeitsminister noch einmal nahe, die Frist von sich aus zu verlängern. Der Reichsarbeitsminister betonte, daß er diese Frage in seinem Ressort werde prüfen lassen. Er glaube aber, daß er von sich aus aus arbeitsrechtlichen Gründen diesen Weg nicht beschreiten könne21.
Sodann kam Abgeordneter Breitscheid noch einmal auf die Notverordnung vom Juli zu sprechen und setzte auseinander, daß sie nunmehr wissen müßten, was in der Frage der Abänderung der Notverordnung geschehen werde. Sie seien genötigt, demnächst ihrer Partei Bericht über den Stand der Dinge zu erstatten. Dies werde voraussichtlich Mittwoch nächster Woche sein. Sie würden dann gezwungen sein, ein ganz klares Bild zu geben.
Der Reichskanzler bemerkte, daß er bis Mittwoch nächster Woche keinen endgültigen Bescheid geben könne. Er bat die Vertreter der Sozialdemokratie, sich bis zum Sonnabend der nächsten Woche zu gedulden. Bis Sonnabend dieser Woche wolle er die Bankfragen klären. Sodann werde er Mitte nächster Woche an die anderen Fragen herangehen, so daß er am Sonnabend nächster/1598/ Woche in der Lage sei, den Führern der Sozialdemokratischen Partei einen Bescheid über die Abänderung der Notverordnung zukommen zu lassen.
Abgeordneter Wels richtete am Schluß der Aussprache noch einmal die dringende Bitte an den Reichskanzler, die Fragen mit Ernst in Angriff zu nehmen. Am Sonnabend nächster Woche müßten sie unbedingt Bescheid wissen, ob und in welcher Weise die Notverordnung ihren Wünschen entsprechend abgeändert werden.
Der Reichskanzler sagte den sozialdemokratischen Führern zu, daß Ende der nächsten Woche Beschluß darüber gefaßt und ihnen Bescheid gegeben werde22.
H[a]g[enow]