Nr. 81
Ministerrat vom 25. September 1923, 19 Uhr
R 43 I/1387, Bl. 273–284, 286, 316–317 handschriftlich1
Anwesend: Ebert, Stresemann, Schmidt, Sollmann, Hilferding, von Raumer, Brauns, Radbruch, Geßler, Höfle, Oeser, Luther, Fuchs; StS von Rheinbaben, von Maltzan; MinDir. Meissner, von Schubert; Protokoll: MinR Kempner.
Präsident eröffnet.
Kanzler: berichtet über Verhandlungen mit Vertretern der besetzten Gebiete und heutige mit Parteien2.
Nicht eine einzige Stimme für passiven Widerstand. Öffentlichkeit wird sich abfinden.
Nicht Einheit über bevorstehende Schritte. Kerkhoff! Heute Hergt3!
Hergt will stärkeren Trumpf, Bruch! Etwas andere Form gestern Jarres und Lenel-Mannheim4.
Demgegenüber von Bedeutung, daß Leicht entschieden hiergegen. Er fragt, was nach Bruch? Zusammenbruch schließlich, Leid für Deutschland5.
Scholz meinte (s. anderes Protokoll) [!]6.
Alle anderen Parteien einverstanden mit Regierung. Zum Ausdruck, nicht rücksichtslos Unterstützungen stoppen, nicht Gedanken aufkommen, daß Bevölkerung im Stich gelassen.
/362/ Ferner Frage, wie Schritt begründen. Betont, notwendig, kein Vakuum, so daß Beamte pp. nicht wissen, was tun. Welche Richtlinien?
Knilling: Nicht Eindruck, als ob Ehrlosigkeit, als ob Kapitulation. Vielleicht so, daß keine offizielle Rücknahme der Verordnungen7.
Ich unmöglich, nur Verordnungen für Beamte maßgebend. Entscheidend für Knilling, daß Rücknahme nicht notifiziert. Sonst Eindruck, daß geschehen, um Entente gefällig zu sein. Bei Parteien fast alle gleicher Ansicht. Ich schließe mich an, also auf Notifikation verzichten!
Vermeiden, als ob Unterwerfung unter Diktat Poincarés; vielmehr innerdeutsche Interessen.
Kam Frage, was dann? Niemand sagte, wir auf Verhandlungen drängen. Aber: gerüstet sein. Botschafterfrage8!
Vorbereitung stimme [?] ich zu.
Unsere Forderungen Amnestie pp.: nicht Eindruck, als ob aufgeben!
Breitscheid: Nicht Rechtswidrigkeit betonen. Andere sagten: Notwendig! Nicht erträglich, 9 Monate kämpfen lassen und dann Zweifel aufkommen, ob richtig9.
Ich, Poincaré wird nicht fordern Anerkenntnis, daß Einbruch legal10.
Deutschnationale Opposition, Vertreter seien nicht richtig gewählt11. Ferner: Einige hätten gefordert Bruch mit Frankreich. Nur so sei zugestimmt der Aufgabe.
Hergt mir: von ihren Anhängern schwer bestürmt12!
Lichtblick heute Leicht! (Geßler: aber einflußlos!).
Form muß voll nationalen Stolzes sein!
Werde morgen im Auswärtigen Ausschuß alles sagen13.
Dann schwere Frage über Verhandlungen. (Poincaré will auf Urlaub, dilatieren!)
In kurzer Zeit das ganz große Problem! Bald im Kabinett klären. Heute wohl nur über Aufhebung und Form der Aufgabe sprechen!
Präsident: So verfahren.
/363/ Brauns: Über Aufgabe ja Einigkeit! Wohl nur Formen!
Majorität der Parteien sagt, nicht notifizieren. Also so verfahren14!
Raumer: Wir müssen Verordnungen aufheben. Bei mir vorbereitet. Ich kann morgen aufheben.!
Schubert: verliest Aufzeichnung zur Aufhebung der Verordnungen.
Raumer: Jetzt durch Rechtsakt aufheben.
Oeser: Schwierigkeit Verhältnis zu Regie! Bei Post und Schiffahrt leicht! Wenn Kohlen abgefahren werden: an wen Fracht zahlen? Beamte pp. an Regie verweisen?
Versucht mit Organisation zu verständigen. Ergebnis: Sie verhandeln von sich aus mit interalliierten Kommissionen in Köln und Koblenz, unter welchen Bedingungen Eisenbahnen wieder in Dienst, wie Bezahlung, wie Ausgewiesene und Bestrafte, Sozialfürsorge pp.15 – Maltzan: keine Bedenken!
Furcht, wir werden Maschinen, Wagen pp. ins besetzte Gebiet abgeben sollen! Alle die Dinge schreien nach Verhandlung!
Wie es in Werkstätten und Strecken aussieht, wissen wir nicht!
Muß vielleicht diese wertvollen Dinge an fremde Regie geben!
Präsident: Keine Details!
Widerstand abgeschlossen!
Zunächst Proklamation16!
/364/ /365/ Hilferding: Sachlich keine Meinungsverschiedenheit. Einbruch Bruch des Versailler Vertrags und des Rechts.
Fraglich nur Taktik!
So, daß alle außenpolitischen Möglichkeiten erschöpft werden können. Klar machen, daß nicht durch deutsche Schuld alles gekommen, sondern nur durch Ausland. Daher nötig, in Proklamation sagen in einer Form, die würdig, aber nicht Vorwand geben, dilatorisch vorzugehen und so Lage verschlimmern!
Furcht, daß Poincaré doch Forderung stellen wird, Legalität anzuerkennen. Schlage einige Änderungen vor!
Marx warnt Dinge zu sagen, die Juristen Poincaré neue Pläne [?] geben! Nicht sagen, daß Vertrag gebrochen! So juristisch unrichtig und nicht nützlich17.
Ich meine, das nicht in juristischer Form sagen!
Präsident: Jetzt große Gesichtspunkte. Stilisierung kleine Kommission!
Hilferding: Erste Absätze kürzen. Schlägt mehrere Änderungen vor.
Höfle: Mit Hilferding, daß Verhandlungen nicht erschweren! Aber Hilferding schwächt zu stark ab und streicht Unrechtmäßigkeit des Einbruchs.
Hauptsache jetzt, Einheit des Reichs wahren! Erfreut über Knilling heute! Darum starke nationale Note nötig. Hinweis Rechtsbruch nötig.
Ich gegen Hilferding!
Brauns: Vorschlag Hilferding beseitigt Verwahrung! Gewalt kann man auch auf Boden des Rechts brauchen! Wir nicht schonender gegenüber unserem Volk, als England in seiner Auffassung18. – Lassen wir es hier weg, so wirds als Absicht gedeutet, besonders da vorher mit Parteien darüber gesprochen.
Marx hat Anderes gesagt! Nicht Kronzeuge für Hilferding!
Fuchs: Ich bin für Proklamation an Bevölkerung besetzten Gebiets! – Ich eigne Proklamation gemacht!
Bei Besprechung ausdrücklich verlangt, daß Rechtswidrigkeit rein muß19.
/366/ Besetztes Gebiet will es!
Wir müssen es tun!
Aufruf an besetztes Gebiet vorzuziehen20!
Raumer: Wie Hilferding, daß Poincaré vielleicht Erklärung von uns über Rechtswidrigkeit verlangt! Tut er es, kümmert er sich um England gar nicht. Bringt es so, dann Einigung mit ihm überhaupt unmöglich. – Müssen These Rechtswidrigkeit aufrecht erhalten! Dies Basis unserer künftigen Verhandlung! Sonst Kosten der Besatzung, Nachlieferung von Kohlen pp.!
Unterstreicht man es im Aufruf nicht, dann nicht plausibel zu machen. Müssen auch auf Eindruck in Bayern pp. achten21! Formulieren ohne zu schimpfen!
Aufruf nicht an … [!]
Schmidt: Kein Vorwand für Verzögerung oder demütigende Bedingungen geben! Cunos Verwahrungen in Presse als zu scharf getadelt!
Fassung Hilferding vielleicht besser, wenn man sie schriftlich sieht. – Verwahrung vielleicht einflechten, aber nicht so wie Entwurf.
Rechtsverwahrung bei Hilferding auch drin!
Möglichkeiten die Verhandlungen nicht gefährden.
Bitte milder, wie Hilferding!
Luther: Frage, ob Poincaré verhandeln will, entschieden. Unser Text ändert daran nichts! – Können nicht daran vorüber: Verletztes Rechtsgefühl subjektiv, das irrig sein kann! Verletztes Recht muß rein! Vielleicht Wortlaut englischer Note rein22? Ohne es zu zitieren!
Vielleicht ganze Sache kürzen!
Oeser: Stark kürzen! – Wir können nicht davon ausgehen, daß keine Verhandlungen kommen! Fassung Hilferding Limonade! Aufruf soll uns vor schweren Erschütterungen bewahren!
Präsident: Verwahrung also rein, Form in Redaktionskommission.
Brauns: Aufruf ans ganze Volk. Vielleicht Spezialschluß für besetztes Gebiet.
Präsident: Also wie Brauns!
Kanzler: Absatz 2 Bezugnahme auf England streichen23!
Brauns: Seite 2 unten ändern. Zusammenhang gezwungen! Währungssache ans Ende! S. 3: Versailler Vertrag (oben) streichen24!
Oeser: Satz „Leistung“ legt sehr fest25!
S. 2 Wiederaufnahme der Arbeit: Besonders für Beamte sagen, Weisungen abwarten26!
/367/ Luther: zu 2 und 327 oben: „Menschenrecht“ rein, so zu händlerisch mit technischen Dingen zusammenbringen.
Hilferding: zu 2 unten: [!]
Sollmann: Wir wollen aufs deutsche Volk wirken, dürfen Franzosen keine Waffen geben.
Hinweis auf wirtschaftliche Notwendigkeit machen! – Stelle gefährlich, denn Bedingungen für Frankreich. Dies kann es als Aufforderung zu neuer Sabotage ansehen!
Luthers Gedanken hier reinbringen!
Geßler: Muß kürzer, elementarer, energischer sein! Nur gut, wenn Kanzler ihn selbst diktiert!
Vielleicht zur Einleitung sagen, daß wir immer bereit gewesen, zu erfüllen! Fassung über Verhaftete pp. innenpolitisch das Wichtigste! Hier nationale Ehre! Etwas für Herz und Gemüt finden!
Feststellen, daß wir versucht haben, dies vor Abbruch zu regeln, und Versuch mißlungen! Falsch, darzustellen suchen, als ob keine Kapitulation. Es ist eine bedingungslose, aber ehrenhafte, da am Ende der Kraft. Auch Blücher28!
Luther: Nicht Note an Frankreich, sondern Aufruf an unser Volk! – Vertriebene pp. ohne Zusammenhang mit Wirtschaftsfragen erörtern!
Präsident: Einig, Gefangene pp. am wichtigsten. Formulierung in Kommission.
Oeser: Eisenbahnen erwähnen!
Kanzler: Vielleicht doch besonderer Aufruf an besetztes Gebiet!
An alle: Neuguß mit heutigen Anregungen!
Brauns: Doch besonderer Aufruf für besetztes Gebiet!
Fuchs: Beide Aufrufe zugleich!
Kanzler: Ja!
Präsident: Kommission?
Kanzler: Ich gieße um. Dann drei Herren überprüfen.
Präsident: Brauns, Sollmann, Oeser (Schubert).
Oeser: Übergangsmaßnahmen zur Inbetriebsetzung der Wirtschaft. Massenandrang zur Regie muß vermieden werden. Kein ungeregeltes Eindringen.
Gewisse passive Resistenz ergibt sich von selbst, da Leute der Arbeit entwöhnt und Arbeitszeug pp. in Unordnung und viele Leute ausgewiesen.
Präsident: Also nur Arbeiterorganisationen nehmen Verhandlungen auf, Beamte nicht!
Oeser: Ja.
Höfle: Bei mir Apparat intakt. Leicht, ihn in Gang zu bringen. Organisationen der Angestellten und Arbeiter könnten Verhandlungen aufnehmen. Aber Richtlinien von Regierung ausgeben.
/368/ Bei Eisenbahnen Gefahr, daß wir gutes Material liefern, das verloren geht. Verhandlungen durch Organisationen ja, aber einheitlich!
Im Ganzen Oeser folgen.
Präsident: Also bei Post Anweisung, Betrieb wieder aufzunehmen.
Hoefle: ja!
Hilferding: Problem im Ganzen sehen [?]!
Zechen wollen wieder eröffnen. Dazu nötig gewisse Zusicherungen der Franzosen. Absatz der Produktion. Frage: Kohlensteuer an Franzosen29? Exportzoll30! Ems31? Sie wollen mit Franzosen verhandeln!
Steuer ist Tribut! Je Tonne 6 Goldmark rund!
Kann man Verhandlungen Privaten überlassen?
Industrielle als Beauftragte der Regierung?
Einen Kommissar ernennen generell zur Verhandlungsführung? Viele Fragen! Hoheitsverwaltungsfrage!
Zollverwaltung!
Ohne Verhandlungen kommen wir nicht weiter. Müssen Männer ernennen, die für Regierung Verhandlungen führen! Schnell ernennen!
Geßler: Ungeheure Mittel für Instandsetzung der Bahnen nötig. Man muß verlangen, daß Betriebseinnahmen die Ausgaben decken! Wir können nicht Lasten tragen und Regie Einnahmen haben! – Wirtschaft will leistungsfähige Bahnen! Steuer! Zollverwaltung! Regie will nur Einnahmen!
Wir falsch [?], lange nichts zu tun (Zahlung der Beamtengehälter). Volk wird ungeheure Lasten für Finanzierung verlangen, keine Einnahmen dagegen!
Etwa 14 Tage schleifen lassen! Organisationen, wir müssen sie instruieren, diese Fragen aufzuwerfen!
Brauns: Einzelne Berufe das Nötige besprechen. Im Ganzen. Abwehrausschüsse! Lohnabbau nötig! Sonst kann Industrie nicht arbeiten! Dies in freien Verhandlungen regeln32!
Kohlensteuer: Löhne bald so hoch, daß nichts an Steuer übrig33!
Anweisungen an Hoheitsverwaltungen das Wichtigste!
Brauns (weiter): Wie weit und schnell mit Löhnen pp. abbauen? Dies Hauptfrage! Buchdruck, hier akut!
Raumer: Schwierigkeit: Für wen machen wir Ordnung? – Mit Ausführungen kurz treten.
Gegner muß selbst seine Verordnungen zur Bekämpfung Widerstandes/369/ aufheben34. An Gegner in diesem Sinn herantreten! Sonst zahlen wir Alles! Dann Waffenstreckung [?] und Zwangsarbeit!
Fuchs: Beamte der Hoheitsverwaltung; Wir können jetzt keine Anweisungen geben! Pfänderpolitik nicht klar! Von Besatzung erfahren, wie sie sich Sache denken!
Wer soll verhandeln?
Oeser sagt, Organisation! Wir müssen aber Einfluß haben35!
Privatwirtschaft: Kann es tun, aber im Einvernehmen mit uns.
Hoheitsbeamte: Von uns ernannte Zentralstelle dort!
Wir müssen ihnen sagen, zu Verhandlungen bereit, wir aber bestimmen die Stelle, die sofort (in Köln) zusammentritt!
Präsident: Aufhebung der Verordnungen, wie Schubert36!
/370/ Fuchs: Sofort alle Verordnungen aufheben, die Bevölkerung binden! z. B. Kohlensteuer zahlen. Regie fahren pp.
Präsident: Ja! So auch Schubert!
Geßler: Dies sehr schnell! Sonst tut es Bevölkerung auf Anordnung der Franzosen37!
Brauns: Solchen Satz einflechten in Aufruf an besetztes Gebiet!
Fuchs: Besprechungen darüber im Gang!
Kanzler: Zur Notifizierung: Ich wollte absehen38!
Raumer: Kein Ressort darf allein verhandeln.
Hilferding: Einverstanden mit Kanzler hierin.
Aber: Spezialverhandlungen nötig!
Präsident: Also Notifizierung entschieden, wie Kanzler!
Ingangsetzung: Wie verfährt man? Verhandlungskommissionen vorgeschlagen! Dies jetzt zu entscheiden!
Raumer: Gegner auffordern, seine Anordnungen zurückziehen und mit unseren Kommissionen zu verhandeln!
Präsident: Kommissionen ernennen oder Gruppen die Verhandlungen überlassen?
Brauns: Jetzt wohl keine Kommissionen! In 14 Tagen!
Fuchs: Es muß jedenfalls jemand bestimmt werden, der mit der Rheinlandkommission verhandelt!
Raumer: Bevölkerung entbinden! – Aber: was wir im Ruhrgebiet tun, ist abhängig davon, was wir von Gegenseite hören! Deshalb: Von Antwort abhängig machen!
Präsident: Vorbehalt, was wir tun, wie weit wir uns einlassen. Aber: Eine Stelle, die Fühlung hält, und Dinge zusammenhält, und mit uns Einvernehmen hält!
Also: zunächst Kommission, die hingeht und sich und uns informiert. Solche Stelle muß da sein! – Personenfrage!
Sollmann: Ernennung nötig.
Hilferding: Ja! Sonst Zersplitterung und Umgehung der Reichsregierung! Was aber? Verhandlungen äußerst schwierig und präjudizieren die Regierungsverhandlungen! Also integre [?] Persönlichkeit! Bergmann39?
Geßler: Nicht gleich ihn gegenüber Franzosen legitimieren! Zunächst Fühlung dort nehmen!
/371/ Vielleicht Schiffer40! In Elberfeld! Ich für Vorschlag Reichspräsident!
Präsident: Er soll Demobilmachung zusammenhalten und Fühlung.
Präsident: Einig, Kommission bestellen, die drüben Abbau des Widerstandes und Einrichtung der Wirtschaft als Zentrale in Händen hat.
Einzelheiten morgen oder übermorgen im Kabinett41!
Oeser: Vielleicht Alliierte hineinschieben [?], Kanzler mit ihnen Fühlung nehmen.
Präsident: Übrige Fragen in kommender Kabinettssitzung, Presse die 2 Kabinettserlasse [?]42 regeln.
Arbeitslosenunterstützung auf Reichssatz [?] schrauben, desgleichen im Kabinett.