/156/ Nr. 43
Aufzeichnung des Reichskanzlers über eine Unterredung mit dem britischen Botschafter betreffend Völkerbunds- und Sicherheitsfragen. 10. März 1925
R 43 I/424[, Bl. 178-183, Nachtrag Online-Ed.] Abschrift
Lord D’Abernon ging bei seinem heutigen Besuch sofort auf die Völkerbundsfrage ein. Er suchte mir zunächst nachzuweisen, daß Deutschland auf die Ausnahme hinsichtlich des § 16 verzichten müßte1. Ich habe ihm erwidert, daß die Forderung Deutschlands wegen des § 16 kein Wunsch nach einer Ausnahme, sondern nur ein Wunsch nach einer Konsequenz sei. Diese Wendung hat er sich aufgeschrieben. Ich habe das nicht nur hinsichtlich der militärischen Fragen, sondern auch hinsichtlich der wirtschaftlichen Fragen gesagt und ausdrücklich begründet: bei den militärischen Fragen mit der Unfähigkeit, einen Krieg zu führen, ohne von jedem beliebigen Gegner mit überlegenen Waffen bekämpft zu werden2, bei den wirtschaftlichen Fragen mit dem Zwang, der auf uns durch das Londoner Abkommen liegt3. Lord D’Abernon meinte, das müsse man doch dadurch ausräumen können, daß der Völkerbund ausdrücklich den alten Rechtssatz anerkenne: ultra posse nemo tenetur4. Ich habe darauf erwidert,/157/ daß m. E., auf Deutschland angewendet, sich dieser Satz mit dem Fortfall des § 16 decke, worauf Lord D’Abernon erwiderte, dafür ließe sich ja vielleicht eine Ausdrucksform finden. Im übrigen erzählte er mir: Sir Eric Drummond habe ihm einen Brief geschrieben, worin er sich sehr erfreut über den Empfang in Berlin geäußert5, im übrigen aber gesagt habe, Deutschland wolle eine Erpressung ausüben, er, Lord D’Abernon, glaube das nicht. Ich habe lebhaft bestritten.
Einleitend hat Lord D’Abernon davon gesprochen, daß seines Erachtens die Situation bedeutend verbessert sei durch die Absicht Englands, das Fünfmächteabkommen zu treffen6.
Im Laufe des Gesprächs wurde Lord D’Abernon eine Depesche gebracht, die er mir vorlas. Sie gab eine Meinung von Chamberlain mit der ausdrücklichen Bemerkung wieder, daß das auch die Auffassung des englischen Erstministers7 sei; im übrigen wurde nicht recht klar bei der Wiedergabe, wieviel englische Auffassung war und wieviel Meinung der Pariser Kreise, die, wie es in der Einleitung hieß, auch die pazifistischen Kreise umfasse. In der Erörterung über die Depesche kann man bei Wiedergabe des Gesprächs drei Teile unterscheiden:
Zuerst wurde davon gesprochen, daß Deutschland ohne Bedingungen und in Gleichberechtigung mit den Großmächten in den Völkerbund eintreten müßte. In der Depesche wurde Lord D’Abernon beauftragt, dies der Deutschen Regierung nachdrücklichst einzuprägen. Ich habe in diesem Zusammenhang zum Worte „Gleichberechtigung“ noch einmal gesagt, daß dies keine Gleichberechtigung der Paragraphen sein dürfe, sondern eine Gleichberechtigung der wirklichen Stellung sein müsse, und eben deshalb könne § 16 auf uns nicht angewendet werden.
Dann wurde gesprochen von der Südgrenze. Ich habe darauf hingewiesen, daß Deutschland eine Südgrenze, nämlich eine Grenze Italien gegenüber, nicht besitze. Lord D’Abernon war darüber einen Augenblick erstaunt. Tatsächlich scheint in der Depesche die Rede von der Grenze zwischen Österreich und Italien gewesen zu sein. In leichtester Form, so daß es als deutlicher privater Scherz erschien, habe ich dazu bemerkt, ob Frankreich, wenn es die Anerkennung/158/ der italienischen Grenze von uns verlange, gleichzeitig die Aufnahme Österreichs in das Deutsche Reich erstrebe.
An dritter Stelle haben wir über die Ostgrenze gesprochen. Nach der Depesche soll Deutschland die Ostgrenze in gleicher Weise anerkennen wie die Westgrenze. Bemerkenswert aus dem Aufbau der Depesche war, daß der Auftrag an Lord D’Abernon, Deutschland den Inhalt der Depesche nachdrücklich einzuprägen, mitten in der Depesche stand, sich also nur auf die Angelegenheit der Westgrenze bezog. Übrigens möchte ich in diesem Zusammenhang bemerken, daß ich Lord D’Abernon gesagt habe, mir gefiele für die Westgrenze der Ausdruck, den ich in englischen Zeitungen gelesen hätte, nämlich „69er Grenze“, besonders gut. Auf die besondere Bedeutung für Eupen-Malmedy habe ich bei diesem Wechsel der Vokabeln nicht aufmerksam gemacht. Hinsichtlich der Ostgrenze wurde in der Depesche nun weiter hingewiesen auf einen Brief Clémenceaus vom 16.6.1919, wonach jetzt die Grundlage geschaffen sei, um bei der Feststellung der Ländergebiete auch in Zukunft neue Tatsachen und neue Bedingungen (new facts and new conditions) zu berücksichtigen8. Ich habe demgegenüber bemerkt, daß meines Erachtens diese Formel dem Osten gegenüber auf keinen Fall ausreiche. Lord D’Abernon sagte aber dann, das sei vielleicht doch nicht so, denn wenn in Oberschlesien die Dinge so seien, wie er höre, daß die wirtschaftliche Entwicklung im deutschen Anteil vorwärts gehe, daß es im polnischen Teil dagegen rückwärts gehe, so sei das wohl eine neue Tatsache. Bei der Weichselfrage hat er eine entsprechende Andeutung nicht versucht. Allgemein habe ich dann meinerseits folgendes gesagt: Ich könnte mir, um eine wirkliche Befriedung Europas herbeizuführen, eine Festigung der 69er Grenze mit ganz besonderen völkerrechtlichen Formen vorstellen. Wenn das aber der Fall sein sollte, dann dürfte man nicht dabei dieselben Formeln auf andere Verhältnisse anwenden, die sicherlich noch nicht die gleiche Reife erfahren hätten, also nicht auf die Verhältnisse des Ostens9. Dadurch würde man umgekehrt gerade/159/ die Beständigkeit der Regeln im Westen gefährden. Dieser Gesichtspunkt gefiel Lord D’Abernon sehr, und er schrieb ihn sich sofort auf. Als er mich fragte, wie sich Polen denn dazu stellen würde, habe ich ihm erwidert, daß, wenn in Europa neue Unruhen ausbrächen, davon sicherlich zuerst der Osten ergriffen werden würde. Für Polen sei also indirekt die beste Sicherung dadurch gegeben, daß die gefährlichste Stelle im Westen stabilisiert würde. Auch das hat sich Lord D’Abernon aufgeschrieben10. Daneben habe ich betont, daß selbstverständlich für jede völkerrechtliche Regelung, auch für die des Westens, der Grundsatz gelten müsse, daß neue Tatsachen und neue Bedingungen immer in Betracht kämen, das sei nun einmal in der Weltgeschichte so, worauf Lord D’Abernon meinte, daß man das ja aber nicht auszusprechen brauchte. Dazu habe ich genickt. Ich mußte diesen Standpunkt immerhin unterstreichen, weil Lord D’Abernon anscheinend vorher, als ich den Unterschied zwischen Ost- und Westgrenze erläuterte, sich eine Bemerkung von mir aufgeschrieben hatte, als wenn ich für die Westgrenze auf den Vorbehalt der neuen Tatsachen und neuen Bedingungen, wie sie im Clémenceauschen Brief enthalten waren, verzichten wollte. Ich habe umgekehrt festgestellt, daß der Clémenceausche Brief sich gleichmäßig auf Ost- und Westgrenze bezogen hat.
Abschließend kam Lord D’Abernon darauf zurück, daß jetzt die Hauptsache sei, die Völkerbundsfrage zu fördern. Ich habe ihm dann gesagt, daß Deutschland bereit sei, die Sicherheitspaktfrage nach aller Kraft zu fördern, und zwar sowohl in Verbindung mit der Völkerbundsfrage wie auch isoliert. Ich habe dabei daran erinnert, daß gerade von ihm, Lord D’Abernon, seinerzeit die Anregung zu einer isolierten Behandlung ausgegangen sei, wozu er schwieg. Er fragte mich dann, ob er nach London telegrafieren könne, daß Deutschland auf die Formel ultra posse einginge. Darauf habe ich nochmals wiederholt, daß ich in dieser Formel nur eine andere Ausdrucksform für die Nichtanwendung des § 16 sehen könne, die aber völlig gesichert sein müsse, und daß es mir natürlich auf die Sache und nicht auf die Form ankomme. Dann habe ich aber gesagt, daß ich mich zunächst mit dem Herrn Außenminister in Verbindung setzen müßte, was ich heute oder morgen früh tun wolle, damit ihm dann eine Antwort gegeben werden könne. Darauf erzählte mir Lord D’Abernon, daß er gestern sowohl mit dem Herrn Außenminister wie mit dem Herrn Staatssekretär von Schubert gesprochen habe, allerdings noch ohne Kenntnis der Depesche, die er ja eben erst bekommen hätte. Ich habe ihm dann erwidert, daß ich versuchen/160/ wollte, noch heute oder sonst morgen früh mit den Herrn Außenminister und dem Herrn Staatssekretär von Schubert über die Sache zu sprechen. Er hat abgeschlossen mit der Feststellung, daß er von mir heute oder morgen vormittag weitere Nachricht bekommen würde, und noch einmal die Eilbedürftigkeit unterstrichen11. Im Laufe des Gesprächs hatte er gesagt, daß die Völkerbundsangelegenheit und die damit verbundene Sicherheitspaktangelegenheit seines Erachtens nicht nur reif, sondern überreif sei.
gez. Luther