[Rückragen der bayerischen Staatsregierung zum Berliner Protokoll]
Der Reichskanzler wies einleitend darauf hin, daß gerade die letzten Tage für die Geschicke des Reichs von folgenschwerer Bedeutung gewesen seien. Aus den Verhandlungen in London habe sich die Tatsache ergeben, das Lloyd George sich Poincaré nicht gebeugt habe1. Eine große politische Entwicklung habe begonnen. Dazu komme die Katastrophe des Marksturzes. Die außenpolitische Lage sei so, daß Poincaré bis zur Stunde nicht isoliert vorgegangen sei. Die Reparationskommission wisse auch nicht, was sie tun solle; hieraus sei die Entsendung von Vertretern am Montag [21.8.22] zu erklären2. Es sei nur ein zufälliges Zusammentreffen, daß die bayerischen Herren auch gerade hier wären. Gleichzeitig müsse man hier zwei ungemein wichtige politische Besprechungen vornehmen. Innerlich hätten die beiden Angelegenheiten insofern miteinander zu tun, als bei einer Nichtverständigung im Innern die Position nach außen ungeheuer geschwächt sein würde. Der sogenannte Konflikt zwischen Reich und Bayern, den er geglaubt hätte ausgeglichen zu haben, sei mit steigendem Interesse im Ausland verfolgt worden, wo vielfach, insbesondere dem Gedanken der Separationsmöglichkeit, die größte Beachtung geschenkt worden sei. Eine der Mächte habe in Bayern einen besonderen Schritt unternommen, und zwar sei es der Vertreter der Italienischen Regierung gewesen, der bei dem Grafen Lerchenfeld die Demarche unternommen und wegen der Möglichkeit der Separation auf die ungeheueren großen Folgen eines solchen Ereignisses hingewiesen habe. Die Italienische Regierung habe die Bayerische/1022/ Regierung wissen lassen, daß eine solche Separation den Krieg bedeute. Dieser Schritt sei von dem italienischen Konsul in München unternommen worden. Graf Lerchenfeld habe hiervon bei seiner Anwesenheit in Berlin auf eine Anfrage hin kurze Andeutungen gemacht. Inzwischen habe er aber auch von italienischer Seite Einzelheiten erfahren3. Er nehme die Sache nicht so tragisch, weil er nicht glaube, daß der Gedanke der Separation in verantwortlichen Kreisen Bayerns Raum gewonnen habe. Später müsse man untersuchen, was die Italienische Regierung veranlaßt habe, diesen Schritt zu unternehmen. Von hier aus sei er nicht veranlaßt worden. Bisher habe man aber noch nicht herausbringen können, welche Umstände die Italienische Regierung zu einem solchen Schritt genötigt hätten. Die Ermittlungen würden nach dieser Richtung hin fortgesetzt werden. Auch in London habe man den Ereignissen die größte Bedeutung beigemessen und keinen Zweifel darüber gelassen, daß eine Separation die Lage verschärfen und zu einem internationalen Konflikt führen würde. Die Italienische und die Englische Regierung sähen bei einem Zerfall des Reichs die Gefahr der Einkreisung durch eine französische Einflußsphäre und eine vollkommene Verschiebung der derzeitigen politischen Lage in Europa. Er habe diese Ausführungen nicht gemacht, um die Herren zu ängstigen oder ihnen etwas Sensationelles zu erzählen. Er wolle ihnen nur klarmachen, in welcher tragischen Lage sich das Reich und Bayern befänden und die Notwendigkeit des Zusammenstehens betonen. Die Entwicklung der Verhältnisse in Bayern sei nicht spurlos an uns vorübergegangen. Die Reichsregierung habe mit Befriedigung gesehen, daß die Bayerische Regierung sich den Versuchen der Straße gegenüber durchaus bewährt habe und daß im Ausland und insbesondere bei der Italienischen Regierung die erwähnten Befürchtungen dadurch zerstreut werden würden.
/1023/ Bevor er in die Besprechung im einzelnen eingehe, wollte er zunächst fragen, ob die Herren im Auftrage der Bayerischen Staatsregierung kämen, und ob, wenn wir jetzt zu einem Einverständnis kämen, sie ermächtigt wären, zu erklären, daß die Verordnung aufgehoben würde. In diesem Falle würde wohl ein Telefonat genügen. Er wäre für Klarstellung dankbar und sei dann bereit, die Darlegung der Herren entgegenzunehmen. Hierbei bäte er, jedem Gedanken, als wolle er ihnen Schwierigkeiten machen oder in bayerische Angelegenheiten hereinreden, von der Hand zu weisen. Wir ständen vor so schweren Wochen und Monaten, daß wir unbedingt im Innern des Zusammenhalts bedürften. Die Isolierung Frankreichs und der Marksturz seien Umstände, wie sie noch niemals in der deutschen Geschichte zu verzeichnen gewesen wären.
Im übrigen wolle er noch darauf hinweisen, daß nicht nur die Presse der Regierungsparteien mit banger Sorge um die Entwicklung in Bayern erfüllt sei; auch die Rechtspresse sei, durch die Notwendigkeit mehrmaligen Zusammenkommens beunruhigt, aufmerksam geworden. Steigende Bewegung mache sich in allen Parteilagern geltend, und die Stunde sei für das Reich ernst. Deshalb sei es notwendig, die Differenzen zurückzustellen, um außenpolitisch als wirklich geeinte Nation dazustehen.
Minister Dr. Schweyer erwiderte, daß sie sich des Ernstes der Stunde bewußt seien. Bayern erkenne die Schwierigkeiten des gesamten Vaterlandes an und es gäbe niemand, der in Bayern daran denke, der Reichsregierung in außenpolitischer Hinsicht Schwierigkeiten zu machen. Kein Verantwortlicher denke daran, sich vom Reich zu separieren. Richtig sei, daß eine Handvoll Leute die friedliche Beilegung des Konfliktes nicht mehr wünschten. Die verantwortlichen Kreise, der überwiegende Teil des bayerischen Volkes, wollten hiervon jedoch nichts wissen.
Sie hätten bestimmte Richtlinien mitbekommen – Auf die Zwischenfrage des Reichskanzlers von wem?: – Von der Regierung –, die sie einhalten müßten. Wenn eine Einigung erzielt wäre, würde nur eine Rückfrage an den Ministerrat zu erfolgen haben und die Aufhebung wohl innerhalb eines Tages vor sich gehen können. Richtig sei, daß ein Schritt der Italienischen Regierung erfolgt sei. Die Folgerungen, die der Herr Reichskanzler daraus gezogen habe, seien ihm nicht bekannt.
Der Reichskanzler unterbrach den Minister und fragte ihn, ob es sich um Richtlinien der Bayerischen Staatsregierung handele.
Minister Dr. Schweyer erwiderte, daß die Richtlinien mit den Parteien vereinbart und vom Ministerrat übernommen seien. Im übrigen glaube, er, wegen des Inhalts dieser Richtlinien beruhigen zu können. Es handele sich nur um Punkte, die schon behandelt worden seien, und der Ministerrat hätte sich alle Mühe gegeben, die Grenzen nicht zu überschreiten. Er bäte, die Richtlinien anzusehen und auch der Auffassung beizutreten, die die Bayerische Staatsregierung habe, daß nämlich die Annahme von der Reichsregierung zugestanden werden könne.
Der Reichskanzler erhielt auf Anfrage die Bestätigung, daß sie von den Richtlinien nicht abgehen könnten und daß die Richtlinien zwischen den Parteien und der Staatsregierung vereinbart seien. Daraus ergäbe sich eine für uns/1024/ bedeutungsvolle Frage, und zwar wegen des Herrn Reichspräsidenten, dessen Lage schwierig geworden sei, da sein Prestige auf das empfindlichste berührt werde; ihm müsse er als Reichskanzler morgen klaren Wein darüber einschenken, woran er sei, und er wolle daher fragen, ob, wenn sie mit uns heute Vereinbarungen träfen, diese Vereinbarungen dann noch dem Parteiausschuß vorzulegen wären.
Minister Dr. Schweyer erwiderte, daß der Ministerrat entscheide, daß vorher aber der Ausschuß noch gehört werden wolle.
Der Reichskanzler stellte fest, daß also der Parteiausschuß der Bayerischen Volkspartei, ehe der Ministerrat die Entscheidung fälle, sich noch einmal äußern wolle. Er wolle die staatsrechtliche Lage der Regierung klarstellen. In Wirklichkeit läge es also so, daß wir als Reichsregierung verhandelten, der Herr Reichspräsident als Staatsoberhaupt, und nun müßten wir heute schon zum zweitenmal feststellen, daß die Bayerische Regierung ohne Anhörung einer Partei keine Schritte unternehmen könne. Er wolle im übrigen offen sein. Er kenne nicht nur die Richtlinien, die den bayerischen Herren mitgegeben seien, sondern auch die Instruktion. Wir wären in einer gemeinsamen Not und müßten gemeinsam daraus herauskommen. Er wisse, was ihnen vorgeschrieben sei und wie sie die Verhandlungen führen sollten. Besorgte Patrioten sähen unsere Lage als verloren an. Was solle der Reichspräsident morgen machen? Auch wenn wir zu einer Vereinbarung kämen, müßte diese nochmals dem Ausschuß der Bayerischen Volkspartei zur Nachprüfung unterbreitet werden.
Minister Dr. Schweyer erwiderte, daß das wohl rasch gehen würde.
Der Reichskanzler bat nunmehr, die Richtlinien zu übergehen.
Minister Dr. Schweyer führte einleitend aus, daß er bei seiner Abreise aus Berlin die Empfindung gehabt hätte, daß sie zur Not durchkommen würden, wobei er sich allerdings kein Hehl darüber gemacht habe, daß die Bestimmungen über den Staatsgerichtshof in Bayern starkem Widerspruch begegnen würden. Die Aufnahme in Bayern sei aber weit ungünstiger gewesen, als sie selbst angenommen hätten. Eine Bewegung gehe durch das ganze Land, und zwar nicht gemacht, sondern spontan. Einige Augenblicke habe die Bayerische Regierung ihren Rücktritt selbst ernstlich erwogen. Deputationen und Telegramme seien in großer Zahl nach dem Landtage geschickt worden. Er habe die Führer der Demonstranten zu sich gebeten und in einer dreistündigen Unterredung alle Kraft eingesetzt, um die geplante Demonstration zu verhindern. Es sei ihm nicht gelungen. Eine Riesenkundgebung unter freiem Himmel von 50 000 Menschen sei zustande gekommen. Der Grund für diese Bewegung läge nicht in den Ereignissen der letzten Tage, sondern in einem gewissen Regimemangel sowohl in München wie in Berlin. Es sei verhängnisvoll gewesen, daß an der Spitze der Berliner Abmachungen die Aufhebung der Verordnung gestanden habe und daß nicht die Erklärungen der Aufhebung vorausgegangen seien4. Die meisten hätten voraussichtlich nur von der Aufhebung der Verordnung und dem Umfall der Regierung Kenntnis genommen und dann nicht/1025/ weitergelesen. Am Samstag hätten die Abmachungen nicht mehr in die bayerische Presse gegeben werden können; inzwischen aber seien die Abmachungen in der Berliner Form durch die Zeitungen bekanntgeworden. Auch die Haltung der Linkspresse in Bayern, die ihrerseits das Abkommen als eine Niederlage der Bayerischen Regierung bezeichnet habe, habe dazu beigetragen, das Porzellan zu zerschlagen. Es sei gelungen, die Forderungen so zu bemessen, daß sie glaubten, die Reichsregierung würde sie erfüllen können. Nachdem die Abmachungen ja bereits in den Händen des Herrn Reichskanzlers wären, würde es sich ja vielleicht erübrigen, sie zu überreichen. Er könne nicht umhin, seiner Verwunderung darüber Ausdruck zu geben, daß sie bereits in die Hände des Herrn Reichskanzlers gelangt seien.
Der Reichskanzler erwiderte, daß es doch klar sei, daß eine solche Angelegenheit nicht vertraulich bleiben könne. Im übrigen wolle er nicht verschweigen, daß der Herr Reichspräsident unmöglich in eine so schwierige Situation hineinkommen dürfe.
Minister Dr. Schweyer überreichte die Richtlinien5 und betonte, daß sie das Ergebnis der Beratungen der Bayerischen Volkspartei mit den Koalitionsparteien in Anwesenheit der Minister gewesen seien. Er verlas daraufhin die Forderungen unter I.
/1026/ Der Reichskanzler erklärte, daß die Forderung, der Senat solle in einer süddeutschen Stadt tagen, die Wünsche der Bayerischen Volkspartei6 übertreffe, die nur ein „könne“ verlangt hätte. Sie überrasche auch deshalb, weil die Bayerische Regierung jetzt eine Forderung erhöbe, deren Ziel, soviel er wisse, seinerzeit von der Reichsregierung erstrebt, auf Bayerischen Antrag aber abgelehnt sei.
Der Reichsjustizminister betonte, daß bei den Verhandlungen über die Verordnung zum Staatsgerichtshof klargestellt sei, daß diese Möglichkeit ohne weiteres bestehe.
Im übrigen bemerkte er zu den bayerischen Forderungen, daß es sich in der Hauptsache um eine Wiederaufrollung von Fragen handele, die bereits entschieden seien. Die Einrichtung eines spezifisch bayerischen Senats sei unmöglich. Es sei bereits in den Vereinbarungen eine Fassung gewählt, die eigentlich schon über die Grenze des gesetzlich Zulässigen hinausginge. An diesem Standpunkt müsse festgehalten werden. Jedoch könne er gern die Zusage wiederholen, daß die Ernennung der Mitglieder des für Süddeutschland bestimmten Senats nach Benehmen mit den beteiligten Landesregierungen erfolgen solle. Daß als Laienrichter auch Personen berufen werden könnten, die die Befähigung zum Richteramt besäßen, sei selbstverständlich.
Was den weiteren Wunsch angehe, daß das Begnadigungsrecht in den Fällen, in denen die Zuständigkeit des für Süddeutschland gegebenen Senats gegeben sei, vom Reichspräsidenten im Benehmen mit der Landesregierung oder auf deren Anregung ausgeübt werden solle, so sei bereits, soweit ihm bekannt, von dem Herrn Reichspräsidenten bei der früheren Besprechung in Aussicht gestellt worden, daß eine solche Fühlungnahme stattfinden solle.
Dem Wunsche zu d) könne zugestimmt werden, nur sei es selbstverständlich, daß der betreffende Beamte nur den Weisungen des Oberreichsanwalts zu folgen hätte.
Daß die Überweisung der Strafsachen an die ordentlichen Gerichte der Länder die Regel bilden werde, sei bereits bei den früheren Verhandlungen festgestellt worden. Wenn darüber hinaus gewünscht werde, daß mindestens alle Vergehen grundsätzlich an die ordentlichen Gerichte überwiesen werden sollten, und daß Ausnahmen von diesem Grundsatz nur von Fall zu Fall und nur in gegenseitigem Benehmen der Justizverwaltungen zulässig sein sollten, so würde nach seiner Auffassung der Ausschluß ganzer Gebiete von der Erledigung durch den Staatsgerichtshof dem Sinne des Gesetzes zuwiderlaufen.
Zu Ziffer f) müsse sich der Reichsminister des Innern äußern.
/1027/ Eine Zusage zu Ziffer g) könne unmöglich von der Reichsregierung gegeben werden. Hierzu könne sie sich nicht verpflichten.
Bezügl[ich] des Zahlenverhältnisses der Mitglieder würde man, soviel er wisse, der von der Bayerischen Volkspartei gewünschten Regelung, wonach Bayern von den 6 Laienrichtern 3, von den Berufsrichtern tunlichst 2 erhalten solle, entsprechen können7.
Der Reichskanzler bemerkte zu Ziffer g), daß er praktisch sich nicht vorstellen könne, wie eine solche Erklärung vor sich gehen sollte. Man könne doch unmöglich jetzt an die Regierungsparteien herantreten und ihnen einen solchen Vorschlag unterbreiten.
Justizminister Gürtner glaubte, daß zu b) wohl keine Bedenken beständen. Gerade die Tagung in einer süddeutschen bzw. bayerischen Stadt würde das Mißtrauen mithelfen beseitigen können [sic].
Reichsjustizminister Radbruch erwiderte, daß er gegen eine Kannvorschrift keine Bedenken hätte.
Justizminister Gürtner erläuterte sodann die Frage der Überweisung von Strafsachen an die ordentlichen Gerichte und wies auf die große Bedeutung hin, die eine entgegenkommende Erledigung in diesem Punkte finden würde.
Reichsjustizminister Radbruch war der Auffassung, daß schon die in der Vereinbarung gewählte Fassung bedenklich weit gehe. Es sei unmöglich, alle Vergehen auszunehmen derart, daß nur durch eine Verhandlung mit der betreffenden Landesregierung eine Ausnahme möglich sei. Dagegen bliebe es ja doch der Bayerischen Regierung unbenommen, die Bayerische Staatsanwaltschaft anzuweisen, bei Abgabe der Sachen an den Oberreichsanwalt sich darüber zu äußern, ob sich die Überweisung an die Landesbehörde empfehle. Diese Äußerungen würden dann von dem Oberreichsanwalt bei der Prüfung sachgemäß berücksichtigt werden. Er wolle aber betonen, daß durch dieses Verfahren keine Verzögerung entstehen dürfe.
Der Reichskanzler war der Auffassung, daß man über die Punkte a–e zu einer Verständigung wohl kommen könne. Die Einrichtung eines Bayerischen Senats sei unmöglich. Hierzu würde er seine Hand nicht bieten.
Ziffer f und III müßten besprochen werden, sobald der Minister Köster anwesend sei. Eine Erklärung oder Fühlungnahme mit den Parteien mit dem Ziele der Aufhebung der Bayern bedenklich erscheinenden Bestimmungen des Staatsgerichtshofes sei eine politische Unmöglichkeit.
Minister Schweyer erwiderte, daß ein solches Ansinnen ja auch nicht gestellt würde. Die Reichsregierung würde aber hoffentlich bald zur Überzeugung kommen, daß die Einrichtung eines Staatsgerichtshofes ein Fehlgriff sei. Für den Fall, daß sie zu dieser Einsicht käme, würde sie bei der Aufhebung dieses/1028/ Zustandes ihre Mitwirkung nicht versagen dürfen und könne daher schon jetzt eine entsprechende Erklärung abgeben.
Reichsjustizminister Dr. Radbruch erwiderte, daß die Reichsregierung eben nicht der Meinung sei, daß der Staatsgerichtshof ein Fehlgriff sei.
Der Reichskanzler betonte nochmals, daß er unmöglich eine solche Erklärung abgeben könne. Wollte er von den Parteien eine solche Erklärung verlangen, so würde das ein politisches Unglück geben, auch außenpolitisch. Wenn die Auffassung, daß der Staatsgerichtshof ein Fehlgriff sei, von politischen Parteien des Reichstags vertreten werden, so sei es Aufgabe der Regierung, derartige Auffassungen zu beachten und dann das weitere zu veranlassen. Jetzt aber schon für diesen Fall eine Erklärung abzugeben, sei unmöglich.
Gesandter v. Preger wies darauf hin, daß dem Reichsrat der Entwurf eines Gesetzes über die Zusammensetzung der Gerichte vorliege, der die Heranziehung des Laienelementes bei allen Gerichten zum Gegenstand habe. Vielleicht könne der Staatsgerichtshof beseitigt werden, wenn erst überall bei den ordentlichen Gerichten das Laienelement verankert sei.
Der Reichsminister der Justiz erwiderte, daß eine Anregung dazu lediglich von den Parteien her kommen könne; voraussichtlich werde eine solche Anregung aber erst kommen, wenn die neue Organisation sich ausgewirkt haben würde.
Der Reichskanzler führte weiter aus, daß die Bayerische Volkspartei ja anscheinend bei der Neuorientierung beteiligt sei – Arbeitsgemeinschaft – und daß sie ja dann Gelegenheit haben werde, diese Sache anzuschneiden.
Die Wünsche zu II hätten ihn überrascht, umsomehr, als ja doch die Erklärung vom 12. August, die er dem Herrn Gesandten von Preger gegeben habe8, als befriedigend hingenommen sei. Jetzt einen so viel weitergehenden Schritt zu unternehmen, sei ihm unmöglich. Wolle man einen solchen tun, so würde eine Regierungsneubildung hierfür die Voraussetzung sein. Die Forderung zu II gehe über das hinaus, was die Bayerische Regierung ursprünglich gewollt habe.
Der Herr Reichskanzler teilte hierauf den Brief des Grafen Lerchenfeld vom 18. August mit9.
/1029/ Gesandter v. Preger versuchte nochmals, die Abgabe der gewünschten Erklärung zu erreichen.
Der Reichskanzler wiederholte nochmals, daß er seinerzeit die beruhigende Erklärung abgegeben habe. Wollte er jetzt diese neu geforderte abgeben, so würde dies zu schweren politischen Auseinandersetzungen führen und würde außerdem den Eindruck erwecken, als ob die erste Erklärung nicht aufrichtig gemeint gewesen sei.
Die Verhandlungen wurden hierauf abgebrochen.
Der Reichsminister der Justiz wird seine Stellungnahme den bayerischen Herren Ministern kurzer Hand zugehen lassen. Um 5 Uhr soll dann nochmals eine Besprechung beim Herrn Reichskanzler stattfinden10.
Die den Reichsminister des Innern betreffenden Fragen I f und III sollen am Sonntag vormittag [20.8.22] erörtert werden.
Der Reichskanzler bemerkte noch zum Schluß, daß insbesondere die Lage des Reichspräsidenten sehr kritisch geworden sei. Auf der Hamburger Tagung hätte man gerne die Erledigung des Konflikts bekanntgeben wollen11. Hinzu komme jetzt noch die geplante Reise Hindenburgs. Vom außenpolitischen Standpunkt würde eine tunlichst sofortige Beilegung des Konfliktes von größter Bedeutung sein.
Minister Schweyer bemerkte, daß die Reise Hindenburgs seit 2 Jahren geplant und vor mehreren Monaten festgesetzt sei. Er habe gestern die für die Veranstaltung maßgebenden Persönlichkeiten zu sich gebeten und ihnen in/1030/ allem Maß zur Pflicht gemacht. Den Erlaß an die Reichswehr über die Nichtbeteiligung an der offiziellen großen Kundgebung halte er für sehr bedenklich, und er fürchte, daß die Abhaltung der eigenen Feier die Lage komplizieren könnte; die Verhältnisse liegen in München anders als in Königsberg12. Ferner wolle er nicht verschweigen, daß man in München sehr darüber verstimmt sei, daß Graf Zech noch nicht abberufen sei.
Der Reichskanzler bat, in die Erörterung persönlicher Dinge nicht einzutreten; er hätte das bisher vermieden, da die Angelegenheit Zech nicht isoliert betrachtet werden dürfe, auch Graf Lerchenfeld hätte bei seinem Hiersein diese Frage nicht angeschnitten13. Er bäte daher, diesen Punkt als nicht erwähnt zu betrachten.
Die Sitzung wurde hierauf geschlossen.