Nr. 4
Aufzeichnung über eine Besprechung zwischen deutschen, französischen und belgischen Delegierten in London, Downing Street 10 am 13. August 1924, 10.30 Uhr1
R 43 I/268
Anwesend: von der dt. Delegation: Marx, Stresemann, Luther, MinR Kiep, Dolmetscher Illch; von der frz. Delegation: Herriot, Peretti de la Rocca, Bergery, ein Dolmetscher; von der belg. Delegation: Theunis, Hymans.
[Ruhrräumung]
ReichskanzlerMarx zu Ministerpräsident Herriot: Wollen Sie nicht den Vorsitz übernehmen?
/1318/ Herriot: Ich schlage vor, daß wir abwechselnd den Vorsitz führen und bin bereit, damit zu beginnen.
Es erscheint mir zweckmäßig, ein Programm für unsere Verhandlungen aufzustellen; hierfür habe ich mir folgende Punkte notiert:
1.
	die Frage der Ausweisungen und Wiedereinsetzung sowie die Amnestiefrage,
	
2.
	Naturalleistungen, d. h. Einigung über den Teil der Liste, über den eine Einigung noch nicht erzielt ist,
	
3.
	die Frage, wie ein Verzug in der Lieferung der Naturalleistungen festzustellen ist,
	
4.
	die Frage der Eisenbahnbeamten,
	
5.
	die Frage der Ruhrräumung,
	
6.
	die Frage des Schiedsgerichts beim Transfer.
	
Fangen wir also zunächst mit dem ersten Punkte an.
[Zunächst wird die Wiederzulassung ausgewiesener Beamter und die Regelung der Sachlieferungen erörtert. Danach lenkt Herriot die Debatte auf die Frage der Ruhrräumung.]
ReichskanzlerMarx: Ich bitte, daß wir uns hierüber ganz offen aussprechen. Wenn ich ganz objektiv an die Frage herantrete, so muß ich zunächst die Frage aufwerfen: warum sind diese Gebiete besetzt worden? Sodann müssen wir uns über die Definition klar sein. Wir verstehen unter der Ruhrräumung die Räumung aller derjenigen Gebiete, die über den Versailler Vertrag hinaus besetzt sind.
Herriot: Hier muß unterschieden werden: über die Ruhrfrage entscheiden Frankreich und Belgien allein, bei den drei Städten2 handelt es sich um eine Alliiertenfrage.
ReichskanzlerMarx: Es kommen noch andere Gebietsteile hinzu, so z. B. Karlsruhe, Mannheim usw., daher unsere Fassung: alle, die über den Versailler Vertrag hinaus besetzt sind. Die Ruhrbesetzung erfolgte mit der Begründung, daß man Pfänder ergreifen wolle. Wir sind nun der Meinung, daß, wenn die Reparationskommission das Sachverständigen-Gutachtens als Lösung des Reparationsproblems bezeichnet, damit der Grund für die Besetzung entfallen ist. Nun erkennen wir aber durchaus an, daß eine gewisse Frist für die Räumung belassen werden muß und schlagen vor, einen Termin zu wählen, der in Verbindung mit der generellen Räumung eine wichtige Rolle spielt, nämlich den 10. Januar 1925.
Herriot: Dies ist eine Frage, über die man ganz offen sprechen muß. Man darf die Frage der Ruhrräumung nicht vermischen mit der Frage der Kölner Zone. Köln ist eine Sache für sich. Hinsichtlich der Ruhr muß man auch scheiden zwischen der Rechtsfrage und der tatsächlichen Frage. Der rechtliche Grund für die Ruhrbesetzung war die Nichterfüllung des Reparationsprogramms, insbesondere weil Frankreich die versprochenen Reparationen nicht erhielt. Die öffentliche Meinung in Frankreich vertritt daher den Standpunkt, daß eine Räumung nur stattfinden kann, wenn der Beweis dafür erbracht ist, daß/1319/ deutscherseits tatsächlich erfüllt wird. Ich möchte nicht schmerzliche Erinnerungen hier wachrufen, aber ich muß wiederholen, daß Deutschland in wichtigen Punkten seine Vertragspflichten verletzt hat. Ich habe in dem Wunsche, den Versöhnungsgedanken zu fördern, eine Lösung gesucht, die von beiden Seiten angenommen werden kann. Der Reichskanzler hat in seiner großen Gerechtigkeit anerkannt, daß die Räumung nicht sofort möglich ist. Somit stehen wir nur noch in der Frage der Frist auseinander und haben lediglich zu entscheiden: was ist eine vernünftige Frist?
Ich hatte den Wunsch, sobald wie möglich die Ruhr zu räumen. Ich habe daher das Gutachten untersucht und fand, daß erst im zweiten Jahre ein wirklicher Beweis für die Erfüllung des Gutachtens erbracht sein wird. Denn im ersten Jahre leistet Deutschland nur die Erträge einer äußeren Anleihe und die Obligationen der Eisenbahnen; im zweiten Jahre dagegen fließen bereits die verschiedenen deutschen Einnahmequellen. Die beiden ersten Jahre sind ein Moratorium für den deutschen Haushalt, aber im ersten Jahre ist Deutschland Empfänger. Ich glaube daher einen gemäßigten und gerechten Vorschlag zu machen, wenn ich die Räumung innerhalb des zweiten Jahres vorsehe, und dies, obgleich das zweite Jahr ein Moratoriumsjahr ist. Dieser Vorschlag bedeutet für mich eine ehrliche Kraftanstrengung.
Ich will nicht meine eigenen Schwierigkeiten schildern, ich muß aber darauf hinweisen, daß bisher niemals davon die Rede gewesen ist, daß die Ruhrfrage, d. h. die Frage der militärischen Räumung, auf der Londoner Konferenz behandelt werden soll. Infolgedessen habe ich, als ich die Einladung nach London annahm, dem französischen Parlament erklärt, daß die Ruhrräumung nicht behandelt würde. Ich war der Auffassung, daß diese Frage nach der Konferenz auf belgisch-französische Initiative aufgenommen werden sollte. Wenn ich nach Frankreich zurückkehre, wird man mich auf diesen Widerspruch hinweisen, und das wird für mich Schwierigkeiten ergeben. Sodann wissen die Herren, daß Poincaré dem französischen Volk und Parlament erklärt hat, daß er nur dann das Ruhrgebiet räumen werde, wenn tatsächlich die Zahlungen flössen. Wenn mich die deutsche Delegation bittet, ihre parlamentarischen Schwierigkeiten zu berücksichtigen, so muß ich im Interesse der Zukunft bitten, auch die meinen in Rücksicht zu ziehen.
Ich habe nicht ohne Schwierigkeiten die Ermächtigung von meinem Kabinett erhalten, die Frist eines Jahres vorzuschlagen3, und glaube gewissenhaft erklären zu können, daß dies die kürzeste Frist darstellt, der das Parlament zugestimmt haben würde. An eine Verkürzung können wir erst später denken, wenn die öffentliche Meinung beider Länder sich mehr angenähert hat.
Indem ich so verfahre, befolge ich nicht nur die Vorschriften der Vernunft, sondern glaube auch einen gewissen Mut an den Tag zu legen. Meine Lage ist so schon sehr schwierig. Die Parteiführer meines Parlaments haben mich gestern wissen lassen, daß sie früher zwar hinter mir gestanden hätten, aber jetzt gegen mich stimmen würden, und ich glaube, daß der Fall meines Ministeriums ein Unglück für den Frieden wäre.
/1320/ Ich will ganz offen sprechen: Ich bin nicht einmal ermächtigt worden, innerhalb der Jahresfrist eine etappenweise Räumung zuzulassen. Alles, was ich erzielen konnte, war die Formel: „Délai maximum un an.“ Ich bitte die Herren, hierüber nachzudenken und zu berücksichtigen, daß diese Formel für mich schon eine große Anstrengung bedeutet. Ich kann mit gutem Gewissen sagen, daß ich mein Äußerstes getan habe. Ich habe das Gefühl, daß ich eine große historische Verantwortung trage. Ich will ganz aufrichtig den Frieden zwischen den Völkern. Ich bin in dieser Sache keinen fremden Einflüssen zugänglich. Es ist eine Frage meines Gewissens.
Was die Eisenbahner anbelangt, so habe ich in dieser Frage alles getan, um den deutschen Bemerkungen Verständnis zu verschaffen. Ich verstehe wohl, daß man peinliche Schwierigkeiten zwischen den deutschen und französischen Arbeitern vermeiden muß, und als französischer Republikaner verstehe ich die Notwendigkeit, die Souveränität im eigenen Lande zu wahren. Ich bin also gern bereit, auf diesem Gebiete eine Lösung anzunehmen, welche die Sicherheit unserer Truppen, für die ich als Ministerpräsident verantwortlich bin, mit der wirtschaftlichen und politischen Unabhängigkeit der Deutschen Regierung in Einklang bringt.
Ich habe vielleicht etwas unmittelbar gesprochen, aber ganz ehrlich.
Dr. Stresemann: Der Ministerpräsident hat zunächst gesagt, daß man in Frankreich der Meinung sei, daß die Räumung der Ruhr und der anderen Gebiete erst im zweiten Jahre des Gutachtens erfolgen könne, und hat die beiden ersten Jahre als Moratoriumsjahre bezeichnet. Ich glaube, daß das nicht ganz der Auffassung des Dawes-Gutachtens entspricht. Herr Herriot hat hierbei lediglich die direkten Geldleistungen im Sinne; dann kann man allenfalls von einem mittelbaren Moratorium sprechen. Im übrigen beginnen die deutschen Verpflichtungen aber sofort nach Inkrafttreten des Planes. Die vorgesehene Anleihe ist doch nicht für deutsche Zwecke bestimmt, sondern kommt im ganzen Umfange den Alliierten zugute, und die Zinspflicht beginnt für Deutschland am ersten Tage. Es sind ferner noch viele andere Verpflichtungen, die sofort beginnen, und zwar solche, die die deutsche öffentliche Meinung im Innern mehr berühren als die Geldleistungen. Wir haben die größten Bedenken gegen den Plan überwinden müssen, insbesondere hinsichtlich der Aufgabe der deutschen Souveränität, die weit über den Versailler Vertrag hinausgeht. Ich denke dabei an die künftige Konstruktion der Eisenbahn, der Reichsbank und die Kontrolle der Steuern usw., und ich glaube, man wird sagen müssen, daß die deutschen Verpflichtungen vom ersten Tage des Inkrafttretens des Planes an beginnen. Daher können wir die These, daß die deutschen Leistungen erst im zweiten Jahre effektiv beginnen, nicht anerkennen und müssen sie jedenfalls als Grundlage für die Beurteilung der Ruhrräumung ablehnen.
Herriot: Ich benutze das Wort Moratorium, weil das der Ausdruck des Planes ist.
Stresemann: Darauf ist zu sagen, daß unsere Besprechungen hier in London gerade den Modalitäten des Planes gelten.
Als die alliierten Mächte die Deutsche Regierung fragten, ob sie bereit sei, den Plan anzunehmen, hieß es in der Anfrage ausdrücklich, ob der Plan „als/1321/ Grundlage für eine schnelle Lösung der Reparationsfrage“ angenommen werde. Mit eben diesen selben Worten haben wir den Plan angenommen. Wenn also mit der Annahme des Planes die Reparationsfrage gelöst wird, dann müssen auch unserer Meinung nach die Kampfmethoden aufhören, die eine Lösung der Reparationsfrage bezweckten. Die Ruhr ist besetzt worden, um deutsche Leistungen zu erzwingen. Ist der Plan angenommen, dann ist doch für keine andere Lösung mehr Raum als für die im Plan vorgesehene. Die Ruhrbesetzung verfolgte den Gedanken des Spezialpfandes; der Dawes-Plan beruht auf dem Gedanken des Generalpfandes. Die Auffassung der deutschen öffentlichen Meinung ist daher die: Ihr könnt nicht die Generalpfänder hergeben und gleichzeitig die Spezialpfänder den Alliierten in den Händen belassen.
Die Deutsche Regierung steht großen parlamentarischen Schwierigkeiten gegenüber. Sie ist der Auffassung, daß nach der Einigung in London die erforderlichen Gesetze sobald als möglich im deutschen Reichstag angenommen werden müssen. Der Reichstag wird sofort einberufen werden, damit keine Verzögerung in der Durchführung entsteht. Nun sind wir aber eine Minderheitsregierung, und die zur Durchführung eines Gesetzes erforderlichen Verfassungsänderungen bedürfen einer Zweidrittelmehrheit. Es handelt sich hierbei um zwei Fragen: 1. die Überführung der Reichsbahn auf die neue Gesellschaft, 2. die Neugestaltung des Dienstverhältnisses der Bahnangestellten. Im allgemeinen können wir mit der Zustimmung der Sozialdemokratie rechnen. Als aber jetzt bekannt wurde, daß hinsichtlich der Ruhr eine Fortdauer der Besetzung für ein Jahr in Frage käme, haben wir sofort eine Erklärung der Opposition erhalten, wonach sie unter solchen Umständen nicht zustimmen werden. Man hat auf die Reise des Ministerpräsidenten Herriot nach Paris verwiesen und verlangt, daß der Reichskanzler Marx sich in gleicher Weise nach Berlin begebe. Die Regierung hat sich auf die These der Opposition nicht eingelassen, welche die sofortige Räumung verlangt. Wir haben vielmehr die schwere Verantwortung auf uns genommen, uns mit einer gewissen Frist für die Räumung abzufinden. Auch hierüber können schwere Konflikte entstehen, wir sind aber entschlossen, die Verantwortung hierfür auf uns zu nehmen und im Notfall an das Volk zu appellieren. Nun bitten wir aber dringend, doch zu überlegen, ob nicht eine Basis gefunden werden kann, die – nachdem einmal das Prinzip der Räumung anerkannt ist – eine frühere Räumung ermöglicht.
Ich möchte noch folgende Gesichtspunkte zur Erwägung stellen: ich habe in Berlin vor der Abreise hierher mit Herrn Logan gesprochen und dabei ausgeführt, daß das, was mich veranlasse, trotz aller Schwierigkeiten die Verantwortung für die Vertretung des Gutachtens auf mich zu nehmen, die Empfindung sei, daß alles darauf ankomme, in welchem Geiste das Gutachten durchgeführt werde. Es handelt sich hier bei dem Gutachten weniger um die Abwicklung der finanziellen Verpflichtungen des Krieges als um die Schaffung einer neuen Basis für das Verhältnis der Völker zueinander. Aus diesem Grunde würde ein großer Kampf in Deutschland über diese Frage verhängnisvoll wirken. Das gleiche habe ich dem deutschen Reichspräsidenten gesagt, als wir die Vollmachten für die jetzige Konferenz erhielten. In diesem Sinne möchte ich an die Französische Regierung die dringende Bitte richten, doch nochmals zu/1322/ erwägen, ob nicht sowohl hinsichtlich der absoluten Räumungsfrist als auch hinsichtlich der Frage der etappenweisen Räumung ein Kompromiß möglich ist; denn wir müssen dem deutschen Volke beweisen können, daß das Dawes-Gutachten nicht eine neue Etappe des Kampfes bedeutet, sondern eine Rückkehr zum Frieden auf der Grundlage des Versailler Vertrages. Für die Durchführung des Dawes-Planes sind von besonderer Bedeutung ein frühzeitiger Beginn der Räumung und eine Verständigung über die Wiederherstellung derjenigen Zustände in den besetzten Gebieten, die das Rheinlandabkommen vorschreibt. Ich hoffe, daß wir über beide Fragen zu einer Lösung kommen. Ich bin dankbar für den Vorschlag hinsichtlich der Eisenbahner und hoffe, daß eine gleiche Verständigung in den anderen Fragen möglich sein wird.
Herriot: Die Ausführungen des Dr. Stresemann haben mich lebhaft interessiert, und ich freue mich feststellen zu können, daß wir in der Räumungsfrage nur mehr noch Monate auseinander sind. Ich verstehe die Schwierigkeiten der Deutschen Regierung durchaus und habe meinerseits alles getan, um diesen Schwierigkeiten Rechnung zu tragen. Ich handele wie ein vorsichtiger Mann, der sich der hohen Verantwortung bewußt ist, die wir beide unseren Völkern gegenüber tragen. Noch vor 14 Tagen hätte ich eine Verständigung in so weitgehendem Maße noch nicht für möglich gehalten. Ich habe die deutschen Blätter gelesen und den deutschen Botschafter empfangen und mich mit ihm ausgesprochen. Ich bin noch jung im Amte und habe Nachsicht nötig. Ich weiß, daß die deutsche öffentliche Meinung bestimmte Garantien fordert. Noch vor einem Monat glaubte ich die Frage der Ruhrräumung überhaupt nicht anrühren zu können, ohne eine große politische Krisis zu riskieren. Die deutschen Zeitungen berichten, daß Ihnen von Berlin aus ein Ultimatum gestellt ist; ich empfange jeden Tag solche Ultimaten. Ich glaube, daß ich, welche Entscheidung ich auch treffen möge, in der Kammer das Vertrauensvotum erhalten werde. Ich habe aber zwei parlamentarische Körperschaften, mit denen ich rechnen muß, und der Senat hat seinerzeit fast einstimmig für die Ruhrbesetzung votiert. Ich werde dort einen furchtbaren Kampf haben. Ich spreche hier nicht wie ein Mann, der Bedingungen diktiert. Nach der Londoner Konferenz soll es keine Sieger und keine Besiegten mehr geben. Wir sind Männer, welche in tiefem Ernst eine Lösung für die Gestaltung des Verhältnisses zwischen zwei großen Nationen suchen und die darauf angewiesen sind, miteinander zu arbeiten. Ich schlage eine Formel vor, über welche nachzudenken ich Sie dringend bitte: „délai maximum un an. Ce délai laissera leur part aux circonstances“. Dies schlage ich nach reiflicher Überlegung vor. Erwägen Sie diese Formel. Ich glaube, ich berücksichtige alle Notwendigkeiten, ich suche nicht aus der Vergangenheit irgendwelche Vorteile für mein Land zu ziehen. Ich habe die feste Hoffnung, daß Sie zu mir Vertrauen haben werden.
Theunis: Ich habe den Ausführungen Herriots noch einige Worte zuzufügen. Belgien stellt sich selbstverständlich hinter den französischen Vorschlag. Belgien ist mit Frankreich in die Ruhr einmarschiert, um Reparationen einzuziehen. Die Begründung des Einmarsches ist in verschiedener Weise formuliert worden. Frankreich hat stets erklärt, an der Ruhr bleiben zu wollen, bis der letzte Pfennig bezahlt sei; Belgien dagegen hat stets erklärt, daß die Ruhr geräumt/1323/ werde, wenn deutsche Reparationen tatsächlich geleistet werden. Hierdurch hat Belgien sich die Möglichkeit vorbehalten, je nach dem Ausfall der deutschen Leistungen zu handeln. Das gibt uns eine gewisse Bewegungsfreiheit.
Meiner Ansicht nach ist der Vorschlag, die Besetzung auf ein Jahr zu befristen, wobei die wirtschaftliche Freiheit sofort wiederhergestellt und die Einmischungsmöglichkeit beseitigt wird, ein Vorschlag der Mäßigung. Ich bitte Sie mit Herrn Herriot, diese Formel reiflich zu überlegen, und hoffe, daß wir zu einer Lösung kommen werden.