Nr. 80
Besprechung mit den Parteiführern vom 25. September 19231
R 43 I/215, Bl. 173–180 handschriftlich2
Anwesend: Stresemann, Hilferding, Geßler; StS von Rheinbaben; MinDir. Kalle; für die VSPD: Wels, Müller-Franken, Dittmann, Breitscheid; für die DVP: Scholz, Kempkes; für die DDP: Koch-Weser, Bäumer, Hamm; für die DNVP: Hergt, Graf Westarp, Helfferich; für die BVP: Leicht; für das Zentrum: Becker-Arnsberg, von Guérard, Spahn, Marx; Protokoll: MinR Kempner.
Kanzler: eröffnet. Es handelt sich um Aufgabe des passiven Widerstandes. Gründe: innerdeutsche: Finanzen, Währungsverfall. Weiter Verfall [?]: Erschütterungen,/357/ keine Notierung an fremden Börsen. Versuch, Ausgaben einzuschränken, ungangbar3.
Fortdauer aus Bevölkerung heraus war höchstens auf begrenzte Dauer zu rechnen.
Versuch, aus Aufgabe außenpolitische Vorteile zu erreichen. Darüber Besprechungen. Zunächst Ergebnis zu erwarten. Später: Über Details nicht verhandeln, bis Widerstand aufgegeben. Margerie grob: Lüge4. Wahr, daß Sicherungen vorher nicht zu erreichen. Andere Alliierte ebenso.
Mit Fortdauer war also politisch nichts zu erreichen. Kabinett: Aufgabe der Finanzierung und des Widerstandes. Dies auch deshalb, weil Vertreter des Besetzten Gebietes zeigten, dort ebenso Lage aufgefaßt.
Gestern richtig zusammengesetzt5.
Alle außer Kerkhoff für Aufgabe, dieser wollte Bruch mit Frankreich6.
Nachmittag: Differenz ob Vertrag von Versailles als ungültig zu erklären. So 2 oder 37. Gegen Aufgabe keine Bedenken.
Heute Ministerpräsidenten: Einmütig, Aufgabe richtig8.
Also: alle Instanzen (Front) einverstanden mit Regierung, wenn sie aufgibt.
Folgen: Heute sicher nicht zu beurteilen (international). Art. 23 Gelbbuch9 für uns unmöglich (von Fall zu Fall prüfen, Bahn mit Rheinländern pp.) Frage aber abhängig auch von Belgien und England.
Wir müssen Alliierte vor Frage stellen, wie sie sich jetzt Regelung denken (Regime). Demobilmachung großen Stils, wirtschaftlich. Darin zugleich politisch große Frage, wie Rhein-Ruhr gestellt.
Erst wenn sie hierin dekouvriert, wir Stellung nehmen.
Unseren kommenden Beratungen sehr skeptisch gegenüber. Aber innere/358/ Lage zwingt, bisherige Kampfformen zu beenden, Verordnungen aufzuheben10. – Trotzdem war Kampf ein Aktivum, hier aber nicht erörtern [?]. Eindruck wäre größer gewesen, wenn er früher abgebrochen worden wäre (damals ideelle, heute materielle Inanspruchnahme).
Hergt: Wir diskutieren nicht Aufgabe des Widerstandes. Sie erübrigt sich durch unseren Vorschlag11. Er muß durch neue Maßnahmen [?] ergänzt werden. Aufgabe = Kapitulation! Bedingungslos! Dies gegen Ehre und verschlechtert die Situation Vorbelastung [?] für Verhandlungen. Optimal [?] bei Frankreich Illusion.
Also nicht diskutierbar auch aus innenpolitischen Gründen.
Muß übertrumpft werden durch den Bruch!
Ultimativ [?] sagen, nunmehr fordern, Rechtszustand binnen Frist herstellen, sonst Vertrags ledig und alle erforderlichen Konsequenzen.
So alle Deutschnationalen12.
Müller: Wenn wie Hergt, Zusammenbruch der Reichseinheit!
Hat mit Ehre nichts zu tun!
Gesamtauffassung Lage mit Kanzler einig. Nicht mehr erhaltbar, keine Bedeutung mehr gegenüber Besatzungsmächten.
Dringend notwendig, baldigst klare Verhältnisse!
/359/ Sonntag Düsseldorf Separatisten alle Säle13! Wenn so, schlimmstes [?] für Reich und Preußen.
Keine Illusion.
Note, wie damals verfassen [?]: Erklärung an Öffentlichkeit, Widerstand beenden. So sehen, in Verhandlungen zu kommen. Nicht zeigen, Bevölkerung dort jetzt auf sich selbst gestellt.
Möglichst bald in Paris Verhandlungspartner mit genauen Vertragskenntnissen!
Ziel: Klarheit Vertriebene, Gefangene, Eisenbahnregie!
Bedauerlich, daß nicht altes Kabinett liquidieren muß.
Marx: Frage ruhig erwägen. – Krise Hergt nicht zugelernt. – Hergtsche [?] Haltung auf Dauer nicht möglich. Ob früher Abbruch besser, müßig!
Möglichst rasch Klarheit schaffen. Wie denkt sich Regierung weiteren Lauf? Formelle Erklärung? Kurze Form!
Innere Kundgebung durch Presse aber Note wohl gleichzeitig!
An Notwendigkeit Aufgabe kein Zweifel.
Gegner Vertrag gebrochen: Warne dringend! Auch rechtlich falsch! Aus wirtschaftlichen [?] Gründen auch!
Auch Verordnungen an Beamte pp. rasch! Keinesfalls Bevölkerung glauben lassen, sie sei von uns verlassen! Separatisten nicht so stark.
Kanzler: Über Vorgehen im Einzelnen heute Abend14. – Aufruf an deutsches Volk beabsichtigt. Bevölkerung dort anschließt [?] Rücknahme der Verordnungen. Notifizierung nicht in Aussicht genommen. Dann abwarten.
Verhandlungspartner (zu Müller): Geeignete Persönlichkeit in Aussicht15.
Scholz: Nicht ganz mit Kritik einig, die an Hergt geübt. Man kann es wohl erwägen. Aber Hergt indirekt zugegeben, daß gegenwärtige Haltung dort nicht fortgesetzt werden kann (Widerstand)16. Frage also nur, was an seine Stelle.
Aufgabe ist keine Kapitulation (jeder hier hält sie für nötig). Keine Anerkennung der Bedingungen des Gelbbuchs.
Mir scheint völlige Aufgabe des Widerstandes auch tatsächlich unmöglich. Volk zu lange darauf eingestellt! Auch gegen Regierung und Parlament pp. wird er teilweise fortgesetzt werden.
Bevölkerung hat das Recht zu wissen, wie sie sich zu verhalten hat. Sich selbst überlassen geht nicht.
Verordnungen der Regierung werden aufzuheben sein. Notifizierung soll nicht erfolgen, wir hiermit restlos einverstanden.
Politische Beamte evtl. zurückziehen und vielleicht nur wirtschaftliche da lassen. Dann für jene Belastung unerträglich, die sie [?] nun völlig umstellen müssen.
/360/ Ob sofort Paris besetzen, ich sehr skeptisch. Wird nicht verstanden17. Auch wir sagen, passiver Widerstand nicht auf [rechtzu]halten. Aber es ist finanzielle Unmöglichkeit; keine Kapitulation18. So Volk aufklären.
Es könnte Situation auftreten, die uns Gedanken Hergt annähert. Aber dies heute nicht verkünden.
Kanzler: Müller nicht so verstanden, sofort Botschafter. Verhandlungen darüber haben stattgefunden19. Voraussetzung ist, daß Verhandlungen über Reparationen möglich. Vorher schon Fühlung wegen Person.
Koch: Widerstand keine wirtschaftliche Waffe mehr. Aufgabe. Zwischenzustand wird schwer und gefährlich werden. Für Frankreich aber auch.
Verhandlungen werden einmal kommen. Aber nicht unsere Aufgabe, sie einzuleiten. Aufgabe nicht notifizieren.
Mit Kanzler einverstanden.
Breitscheid: zu Scholz:
Keine sonstige [?] Kapitulation. Verspricht mir keinen Erfolg mehr. Einverstanden, wenn so geblieben [?] in der Presse. Warne aber, dies lang in amtlicher Erklärung. Diese möglichst kurz.
Betonung der Illegalität: Auch sie nicht in Proklamation hineinbringen. Sonst verlangt Poincaré womöglich Anerkennung der Legalität.
Nicht gleich Botschafter aber jemanden bereit halten, der Frage beherrscht. Botschafter selbst braucht’s nicht unbedingt zu kennen. Sonst schnell verbraucht. Besonderer Mann muß Details kennen.
Schnell handeln, keine Unklarheit!
Kanzler: Detailverhandlungen (wie Breitscheid) Spezialverhandlungen.
Aber Botschafter muß mit Poincaré diskutieren können.
v. Guérard: Tragische Stunde für mich, 6 Monate Träger [?] der Bewegung. Aber: nicht mehr zu halten.
Bevölkerung sagt, Einbruch hat Vertrag gebrochen. Daß andere Mächte dagegen nicht aufgestanden, ist ihrerseits Vertragsbruch. Regierungserklärung muß das hervorheben.
Zu Scholz: Polit. Beamte zurück: wäre schwerer Fehler!
Leicht: Eigentlicher [?] Widerstand in bisheriger Form nicht mehr möglich. Zum Übertrumpfen: Was kommt dann? Bruch ist nicht letzte Aktion! Voraussichtlich [?] alle Alliierten dann zusammen!
Ich würde Folgen für sehr bedenklich halten.
Zum Botschafter: Vorbereitung seiner Person und Mindestprogramm.
Marx: zu Guérard: Einmarsch Vertragsbruch! Passiver Widerstand berechtigte Notwehr. Aber: Vertrag dadurch nicht unverbindlich für uns, weil auch andere Staaten beteiligt.
/361/ Koch: Rechtswidrigkeiten und Vertragsverletzung vor Einmarsch.
Hamm: Es muß gesagt werden, daß Einbruch Bruch des Vertrags war20!
Durch Schwäche erreichen wir nichts, schaden aber innenpolitisch.
Kanzler: Vertreter der besetzten Gebiete sagten auch, Rechtswidrigkeit des Einbruchs muß betont werden. Teilt Besorgnis Breitscheid hier nicht. Ob Entschluß Kapitulation und gegen die Ehre? Erörterung hierüber, auch im Parlament, auf dieser Basis wäre sehr bedauerlich. Würde Separatisten unterstützen!
Sehr gefährlich!
Unsere Überzeugung: Aufgabe kommt Poincaré ungelegen.
Bitte abwarten, was kommt. Dann zeigt sich, ob ehrlose Bedingungen!
Kempkes: Grund für Betonung der Illegalität.
Muß erklärt werden, daß Kapitulation nicht vorliegt. Wird nach Erklärung Kanzlers auch außenpolitisch nicht schaden, aber innen beruhigen.