3.5.1 (k1962k): [1. Bundeshaushalt 1963]

Zum Text. Zur Fußnote (erste von 1). Zu den Funktionen. Zum Navigationsmenü. Zum Navigationsbaum

 

Bandbilder:

Die Kabinettsprotokolle der Bundesregierung. Band 15. 1962Fünftes Kabinett AdenauerEWG-BinnenzollsenkungStaatsbesuch de GaulleAktion Adler

Extras:

 

Text

[1. Bundeshaushalt 1963]

(Anmerkung des Verhandlungsstenographen: Einige Redner, u. a. Minister Starke, Höcherl, Stücklen, Erhard, waren am Stenographentisch nur teilweise verständlich.)

Prof. Erhard: Der Herr Bundeskanzler wird etwas später kommen, er ist durch eine Besprechung beim Bundespräsidenten aufgehalten. Daß wir uns zu einer neuen Kabinettssitzung zusammenfinden - Kollege Starke, ich kann nicht sagen, daß ich betrübt gewesen bin, sondern ich habe es eigentlich begrüßt, daß wir noch einmal doch einige wesentliche prinzipielle Punkte hier erörtern. Wir hatten heute morgen in der CDU/CSU eine Sitzung des Bundestagsfraktionsvorstandes, die der Analyse gegolten und nachmittags mehr zu einer politischen Willensbildung geführt hat, und zwar eindeutig, daß der Fraktionsvorstand auch seinerseits von der Bundesregierung eine klare Entscheidung erwartet, wie wir diese notwendige Kürzung von 5,2 Mrd. vornehmen wollen - was die Zeugen dieses Gesprächs bestätigen werden. Allenthalben ist man sogar soweit gegangen, Kritik daran zu üben, daß wir den Haushalt von 53 auf 56,8 Mrd. angehoben haben, und daß man das nicht als sparsam bezeichnen kann, wenn man doch mehr Geld ausgibt. Aber ich habe darauf hingewiesen, daß der Geist ... Man hat aber jedenfalls begrüßt, daß deutlich geworden ist, daß die Bundesregierung sich einer sparsamen Haushaltsführung befleißigen will. Auf die Frage, wie wir diese 5,2 Mrd. absenken werden, an welchen Punkten konkret gespart werden soll, konnte natürlich keine schlüssige Antwort gegeben werden. Vor dieser Aufgabe stehen wir also heute abend, und ich glaube, daß das Wort am besten beim Finanzministerium ist, das ja nochmals Überlegungen dieser Art angestellt hat.

Dr. Seebohm: Ich möchte meinem Kollegen noch eine weitere Möglichkeit geben. In der Anlage 5, die wir gestern behandelt haben, steht Erhöhung der Bezüge im öffentlichen Dienst einschließlich der Bundesbahn mit 750 Mill., und in der Anlage 5 b ist die Bundesbahn mit 403 Mill. ausgewiesen, die stehen jetzt im Haushalt 64. Ich möchte diese 400 Mill. gestrichen haben, weil ich der Ansicht bin, daß die Bundesbahnräte keine ... aus dem Bundeshaushalt entgegennehmen können; denn das würde eine Bevorzugung bedeuten gegenüber Binnenschiffahrt und -gewerbe. Ich bitte das zu streichen.

Prof. Erhard: Das heißt, daß Sie sich der Erwartung hingeben, daß diese 400 Mill. durch Tariferhöhung ...

Dr. Seebohm: Nein, nicht ganz. Ich glaube, das hängt von der Verkehrsentwicklung ab ... leidlich abschneiden werden bei der Bundesbahn. Nachdem die 200 Mill. weggefallen waren, kommen wir mit einem geringeren Verlust hin, und ich glaube, daß sich der Verlust in Höhe von 150 Mill. halten werde.

Wenn wir die 403 Mill. wegnehmen, ist das eine saubere Angelegenheit, denn wir können dem Vorwurf entgehen, daß wir die Bundesbahngehälter subventionieren. Und die anderen Ansätze der Bundesbahn bleiben ja wie im Vorjahr. Dann soll die Bundesbahn mal beweisen, wie weit sie kommen kann. Ich möchte auch nicht, daß die Bundesbahnbeamten und alle Beteiligten, denen ich die Aufbesserung gönne, das Gefühl haben, dafür sorgt der Vater Staat.

Prof. Erhard: Ich nehme an, daß der Finanzminister dazu Stellung nimmt. Wenn es richtig ist, würde der Dank des Vaterlandes ...

Dr. Starke: Ich muß ehrlich sagen, ich weiß noch nicht, worauf das hinausläuft.

(Dr. Seebohm: Das läuft auf eine Kürzung hinaus!)

Wenn man es genau nimmt - in der Anlage 5 b ist das; dort ist aufgezählt, was die Beamtengehaltserhöhung kosten wird bei der Bundesbahn; u. a. Extras die Bundesbahn - das sind, wie Sie sehen, 403 Mill. und in der Anlage 5 c außerdem auf Seite 2: 83,2 Mill. Das sind die beiden Summen, das macht zusammen 486 Mill. Nun frage ich mich - wenn wir das heute hier beschließen, d. h. die Bundesbahn bekommt diese 486 Mill. nicht -, was dann wird? Daß die Bundesbahn das von sich aus zählt ...

Dr. Seebohm: Herr Kollege Starke, vorläufig hat die Bundesbahn bestimmte Tariferhöhungsanträge gestellt, über die wir noch bis zum 4. Oktober zu beschließen haben. Sie sind geplant unter der Voraussetzung, daß diese Gehaltserhöhung ab 1. Januar eintritt, und das umfaßt nicht ein ganzes Paket, weil ein Teil von der Bundesbahn ja selbst übernommen werden soll. Aber 1963 sind wir diese Sache los. Der Abschluß 1963 bringt mit sich eine riesige Zeitverzögerung, dann aber ... keinen Anspruch an den Haushalt.

Dr. Starke: Ich gebe zu, daß der Verlust sich offensichtlich niederschlägt auf dem Papier in dem Abschluß der Bundesbahn 63, den sie erst 64 macht. Wenn jetzt aber eine Art Katastrophenstimmung erzeugt werden soll, dann kommen wir nicht weiter; wenn auf dem Kapitalmarkt Länder, Bund, Bahn, Post usw. kommen werden, wird es für die Bahn sowieso schon schwierig. Ich meine, der, auf den das zukommt, ist nicht der Kollege Seebohm.

Dr. Seebohm: Ich sage dazu folgendes: Es ist an sich eine m. E. auch nicht richtige Methode, wenn wir der Bundesbahn über den Bundeshaushalt eine Gehaltserhöhung zukommen lassen. Ich bin verpflichtet, dem Bundestag einen Bericht zu machen, was die Bundesregierung getan hat, um die weiteren Wettbewerbsverzerrungen zu beseitigen und Angleichungen durchzuführen. Wenn ich sage, wir haben sogar noch etwas getan, was die Sache weiter verzerrt, bin ich und die Bundesregierung mit mir in einer unangenehmen Lage. Wir können auch vom Kollegen Stücklen ... Ich kann nicht haben, daß die Bundesbahn anders behandelt wird als die Kollegen Strauß und Stücklen, das wäre ungerecht.

Prof. Erhard: Eine kassenmäßige Illiquidität ist wohl nicht zu befürchten?

Dr. Seebohm: Das hängt davon ab, ob wir ...

Blessing: Die Bundesbahn hat in diesem Jahr eine Zusage bekommen vom Bundesfinanzminister, 500 Mill. DM am Kapitalmarkt aufzunehmen. Von diesem Betrag von 500 Mill. hat die Bundesbahn vor drei Wochen 250 Mill. bekommen. Sie hat nun den Wunsch, weitere 250 Mill. noch in diesem Jahr zu bekommen, um damit ihr Subventionsprogramm durchzuführen. Das würde bedeuten, daß dann der ganze Betrag, den der Bund übernommen hat, aufliegt. Ich glaube, das ist hinzukriegen; zunächst kommt der Bund Anfang Oktober, dann die Bundesbahn, und der Postminister kann erst im Januar kommen. Herr Oeftering 1 hat auch Beträge bekommen von den Ländern. Also ich glaube, eine unbedingte Notwendigkeit liegt nicht vor aus Illiquiditätsgründen; er wird sein Programm eben strecken müssen. Aber das paßt in die Konjunkturlage; wenn die schlecht werden sollte, haben wir da immer eine Konjunkturreserve, mit der wir arbeiten können - genau wie die Post. Aber zunächst, glaube ich, kann der Herr Oeftering ruhig ein bißchen zurückstecken.

1

Hier und im Folgenden korrigiert aus „Öftering".

Prof. Erhard: 483 Mill. wären eine zusätzliche Entlastung gegenüber gestern!

Dr. Starke: Dann schlage ich vor, daß wir das, was Kollege Seebohm beantragt, im Protokoll festhalten. Zweitens: Niemand äußert sich zu der Frage, wie er zu der Frage der Liquidität der Bundesbahn steht. Denn Sie dürfen nicht vergessen: In dem Augenblick, wo die Frage auftritt, wo ich zahlen muß, dann hätte es keinen Zweck - genau so kann die Bundesregierung nicht an die Öffentlichkeit treten und auch nicht der Verkehrsminister -, daß er von uns anfordert im Juli zusammen mit dem Präsidenten der Bundesbahn 480 plus 225 gestern - das waren genau gerechnet 705 Mill. DM mehr trotz Hinweis auf die Finanzlage des Bundes, und daß er dann im September sagt, nachdem der 225 Mill. gestern gestrichen hat, verzichtet er nun auch noch auf 490 Mill. Das würde heißen, daß vor wenigen Wochen 705 Mill. zuviel angefordert sind. Das kann nicht mit rechten Dingen zugehen.

Dr. Seebohm: Ich habe Ihnen im Juli erklärt, daß wir aus Gründen der Klarheit, wie es in dem Brand-Gutachten vorgesehen ist, die überhöhten Pensionslasten auf den Bund übernehmen sollten, soweit die Bundesbahn das trägt. Das waren so und soviel Mill., auf die ich gestern verzichtet hatte. Herr Oeftering hat darüber hinaus wesentlich mehr ausgerechnet; dabei wäre hintenrum sogar ein Überschuß bei der Bundesbahn herausgekommen. Ich persönlich habe voriges Jahr schon gesagt, daß ich der Meinung bin, daß bezüglich der Wünsche von neuem Kapital an die Bundesbahn dadurch Rechnung getragen werden könnte, daß man bei Anleihen, die die Bundesbahn auflegt, die Amortisation und Verzinsung des Bundes ... Dieser Finanzierungsart haben Sie zugestimmt; im vorigen Haushalt ist es drin. Damit wird die Liquidität der Bundesbahn gestärkt, indem sie auf dem Kapitalmarkt entsprechende Beträge aufnehmen kann, ohne daß ihre direkte Verschuldung durch Amortisation und Zinsbeträge, die sie aufzubringen hat, beeinträchtigt wird. Also zwei Jahre lang kann sie 500 Mill. aufnehmen, die uns nicht belasten. Das ist ein Vorsprung gegenüber der bisherigen Zeit. Auf der anderen Seite ist es so - deshalb habe ich die 225 Mill. gestern zur Verfügung gestellt, weil ich gesagt habe, wir müssen sparen -, daß auch die Bundesbahn genötigt ist, ihre Investitionsprogramme zu strecken. Die Bundesbahn muß sich einfügen. Sie hat ein Investitionsprogramm von 2,8 Mrd. Wenn davon 400 Mill. wegfallen, genau wie bei den Straßen, dann ist das kein Beinbruch; das kann man von einem Jahr aufs andere verschieben. Danach wird sich die Bundesbahn richten müssen. Aber wenn man der Bundesbahn Geld ..., dann sollte man einen Teil der Pensionen abnehmen. Aber ich gehe von der Tatsache aus, daß wir sparen müssen, wo wir können, und ich habe mir die größte Mühe gegeben, das herauszuklamüsern und ihr zu sagen, daß wir auch da das Programm strecken. Das habe ich aber im Sommer noch nicht so gesehen.

(Dr. Krone: Ich würde sofort zupacken!)

Prof. Erhard bittet um eine Zusammenstellung, wie die Bilanz aussieht nach den gewonnenen Möglichkeiten.

Dr. Starke gibt den Bestand wieder, wobei er von den Erklärungen Dr. Seebohms absieht, die man dazutun könne. Nach den gestrigen Besprechungen würde er als festgelegt folgende Posten ansehen:

(Siehe Anlage des BMF vom 12. September: Vermerk über das zahlenmäßige Ergebnis der Sitzung des Kabinetts am 11.9.1962 über Grundsätze zur Aufstellung des Entwurfs eines Bundeshaushaltsplanes 1963)

Prof. Erhard: Ich glaube, Punkt 2 können wir als erledigt betrachten, bleibt 3: 400 Millionen Verteidigung und Scheel 427 Mio.

Scheel: Wenn ich das sagen darf, wir haben das genau durchgerechnet; wir sind völlig außerstande, dem zuzustimmen, weil wir das Kabinett nachher beschäftigen müßten mit Einzelvorgängen, die einfach Rechtsverpflichtung sind.

Prof. Erhard: Wenn wir das streichen - wie wäre dann Ihr Ansatz?

Scheel: Das ist irrelevant, weil sich mein Ansatz nicht aus Willensentscheidungen ergibt, sondern aus vorhergegangenen Beschlüssen. Es ist nichts, was nicht durch die Bundesregierung vorher beschlossen ist, was zur Zahlung ansteht. Wenn die Bundesregierung sich weigert, rechtlich zu zahlen, muß sie das mit den betr. Ländern rechtlich oder politisch austragen. Ich habe sehr präzise das Ganze nochmals durchgerechnet und komme zu folgendem Ergebnis, daß wir, wenn wir ganz ernsthaft wirklich ohne Augenwischerei unseren Haushalt aufstellen wollen, von der Summe, die angefordert ist oder besser von der hier vom Finanzminister als strittig dargestellten Summe von 427 Mio. zurückgehen könnten um eine Summe von 317 Mio. Damit würde nicht aus der Welt geschafft das Problem, daß wir mit einzelnen Projekten hier ins Kabinett kommen müßten. Aber damit hätte ich wenigstens eins erreicht: ich hätte die technische Hilfe ...

Buka (der inzwischen den Vorsitz übernommen hat): Darf ich ein Wort sagen, warum ich eingeladen habe. Nach einer Besprechung im Vorstand der CDU/CSU-Fraktion wurde mir klar, daß wir vollständige Arbeit leisten müßten, damit nachher das Parlament das Ganze auch geschlossen annehme. In einer Rücksprache mit dem Kollegen Starke wurde mir ebenfalls von Herrn Starke erklärt, daß er auch diesen Modus vivendi für richtig halte. Mir blieb nichts anderes übrig, als Sie zu dieser ungewöhnlichen Stunde einzuladen.

Der Herr Bundespräsident wünschte mich dringend zu sehen, er fährt übermorgen in Urlaub; er kam um 5 Uhr von Hannover an, vom Juristentag. Dann wollte ich unseren Freund Pferdmenges, dem ich das versprochen hatte, doch noch aufsuchen. Ich war in Köln; er war zuhause, ging die Nacht aber wieder ins Krankenhaus. Ich fand ihn sehr frisch, er war aufrichtig erfreut, er geht zurück nach Bad Kreuz..., und er läßt alle herzlich grüßen und zeigt sehr großes Interesse. - Nun bitte, fahren Sie fort.

Prof. Erhard: Heute nachmittag, nachdem ich einige Stunden im Fraktionsvorstand der CDU/CSU gewesen bin und auch dort übereinstimmend mit den Koalitionspartnern bestand der dringende Wunsch, wir möchten doch unter allen Umständen so weit kommen, daß wir eben diese Kürzung des Haushalts um die Summe von 5,2 Mrd. endgültig beschließen sollten, denn das gehöre in die Richtlinien der Politik. Das könnte auch den Bundesrat beschäftigen, wenn die Fragen nicht geklärt werden. Es war eine sehr offene Stimmung, aber die Bundesregierung sollte im ganzen so hart sein, um eben diese 5,2 Mrd. zusammenzubekommen.

Dr. Starke sagte, gestern seien wir zu einer Summe von 2,146 Mrd. gekommen. Dann wurde gestern Beschluß gefaßt über eine weitere Kürzung bei der Verteidigung, die bisher nur mit 556 Mio. veranschlagt war, um weitere 400 Mio. Und als letztes Einzelplan 23 Herr Scheel, der nun von den hier vorgeschlagenen 427 Mio. dargetan hat, daß er aufgrund eingegangener Verpflichtungen, die man nicht brechen kann, noch 317 Mio. in die Masse hereingeben will. Das würde bedeuten, daß wir bisher erreicht haben 2,863 Mrd.

(Strauß: Weitere 400 Millionen? ...)

556 Millionen, was bedeutet, daß Sie nicht auf 17 Mrd., sondern auf 16,4 Mrd. kommen. Jetzt geht es darum, ob die Kürzung vertretbar wäre, natürlich, wie Sie richtig sagen, unter Unterrichtung der NATO - nicht auf kaltem Wege.

Strauß: Der Finanzminister hat aus gutem Grund die von der Bundesregierung praktisch beschlossene Gehaltserhöhung von 6% plus Amortisierungsnovelle 9% mit sonstigen Verbesserungen, Tarifklasse ab 10, bei allen Haushalten nicht angesetzt und hat eine Sonderklärung vorbehalten. Beim Verteidigungshaushalt sind diese Gehaltserhöhungen bereits in den Plafond einbezogen. Darum stimmt es nicht, daß bei 17 Mrd. der Haushalt noch 17 Mrd. hätte analog dem Ansatz anderer Ministerien, sondern die Mittel für die Gehaltserhöhung - 400 Mio. - sind nur dadurch jetzt den anderen Ministerien gleichgestellt worden, daß der Plafond auf ... erhöht wurde. Immerhin, mit 17 Mrd. bin ich einverstanden, wenn die Gehaltserhöhung zusätzlich bewilligt wird.

Dr. Starke: Darf ich feststellen, Herr Kollege Strauß - Sie gehen davon aus, daß die 400 Mill. die Gehaltserhöhung ausmachen -.

(Strauß: 350 ohne die Rückwirkung auf die Arbeiter.)

Mir scheint, daß das zu hoch ist. Nach dieser Feststellung war das ein Betrag von 2,9, rund 3 Mrd., da blieben 2,2 Mrd. noch zur Kürzung übrig, an die wir jetzt herangehen müssen. Ich lasse deshalb das Angebot vom Herrn Kollegen Seebohm, der auf einen Betrag von 480 Mill. für die Bahn verzichtet hatte ...

Dr. Seebohm: Weil das parallel zur Sache von Herrn Strauß liegt: Herr Kollege Starke hat die Gehaltserhöhung für die Bundesbahn einschließlich, was dazukommt, mit eingesetzt. Das habe ich gestern übersehen, die 486 Mill. Nachdem wir aber genötigt sind, Wettbewerbsentzerrungen durchzuführen und ..., habe ich mich deshalb bereit erklärt, diese Summe von 486 Mill. zu streichen, wobei wir diskutiert haben mit Herrn Blessing, daß die Bundesbank dank der zusätzlichen Anleihen, die sie bekommt und unter dem Eindruck, daß auch sie ihr Investitionsprogramm im nächsten Jahr strecken muß, ruhig etwas gekürzt werden soll. Deshalb möchte ich gern, daß das hier verschwindet. Was wir nachher bei den Tariferhöhungen machen und später bei einem Defizit, das die Bundesbahn im Jahre 63 hat, das belastet uns ja mit letzterem Betrag haushaltsmäßig erst im nächsten Jahr, Ende des Jahres 1964, so daß wir zunächst einmal, um 1963 sicherzustellen, diese 486 Mill. aus dem Plafond herausnehmen und in die Kürzungen mit hereinsetzen.

Dr. Starke: Es könnte sein, daß nun im Bundestag nach den nötigen Vorbesprechungen gesagt wird: Ihr habt etwas gemacht, das ist unmöglich, unerhört. Wir haben lediglich, weil Herr Oeftering gesagt hat, wir können das nicht, diese ausstehende Beamtenverbesserung veranschlagt - also die Begründung des Kollegen Seebohm, weil das dort vermerkt ist als Beamtengehälter, ist nicht stichhaltig, da noch kein fertiger Entwurf des Haushaltsplanes vorliegt. Ich könnte mir vorstellen, im Parlament wird gesagt, da ihr gestern das gestrichen habt, zusammen 726 Mill. müssen wir unter anderem Titel dieses Geld wiederhaben, und dem wird nichts entgegengesetzt werden können. Das verschlechtert die Position. Ich muß das noch einmal sagen, weil das Ganze etwas ungewöhnlich ist, daß einem eine halbe Milliarde sozusagen aufgedrängt wird. Das will ich sagen. Wir haben das festgehalten; mehr kann ich nicht. Nun haben wir einen Betrag von 2,2 Mrd., der uns noch fehlt zu dem notwendigen Kürzungsbetrag. Ich würde empfehlen, daß wir bei den Einzelplänen eine Reihe von Punkten erwähnen, bei denen eventuell Kürzungsmöglichkeiten sich ergeben würden.

Korff: Das Finanzministerium hat alles durchgesehen, wo ein höherer Einsparbetrag erzielt werden kann. Wir sind dabei zu folgenden Überlegungen gekommen:

Beim Einzelplan 4 - Bundeskanzleramt - wäre es möglich, 12 Mill. einzusparen. ... Es würde dann ein Steigerungsbetrag gegenüber dem Vorjahr von 6 Mill. verbleiben.

Beim Auswärtigen Amt wird eine Kürzung von 2 Mill. vorgeschlagen. Der Ansatz für die Bauten im Ausland ist sehr stark erhöht worden von 12 auf 28 Mill. Der Bauablauf im Ausland ist allerdings sehr unsicher vorauszusehen. Deswegen ist hier eine Kürzung von 2 Mill. Das AA würde dann einen Mehrbetrag von 9 Mill. für die reinen Verwaltungsbedürfnisse bekommen.

Dann 0,6 Bundesministerium des Innern, da würden wir im Hinblick auf die schwierige Finanzlage empfehlen, es doch bei den vorjährigen Ansätzen zu belassen. Das wären insbesondere für die Deutsche Forschungsgemeinschaft und Max Planck-Gesellschaft 19,6 Mill., für sonstige Wissenschaftler 75 Mill. ...

(folgt eine schnelle Aufzählung)

Es würden dann immer noch 45 Mill. Mehrkosten sein. Das Gesamtvolumen des BMI würde sich nach diesem Vorschlag um 22 Mill. erhöhen.

Höcherl meint, es sei schon so viel abgezogen; Forschungsgesellschaften seien entscheidend; er verhandele mit den Ländern über eine Beteiligung, aber es sei noch nicht so weit.

Korff: Es ist keine Kürzung; es ist nur keine Erhöhung. ... Einzelplan 15, Gesundheitswesen - dort sind Mehranforderungen ... 6 Mill. zu kürzen und den Ansatz um 18 Mill. zu erhöhen.

Frau Dr. Schwarzhaupt: Ich sehe keine Möglichkeit, woher wir das Geld nehmen sollen. Wir haben von 83,5 bereits auf 67,3 Mill. gekürzt. Das ist das, was wir brauchen. Sie müssen nun wirklich bedenken, daß da ein im Aufbau befindliches Ministerium ist, das so wenig Spielraum hat. Bei einem Gesamtetat von 67,3 Mill. ist es ja viel schwerer, etwas auszugleichen.

Buka: Umso größer ist Ihr Verdienst, wenn Sie uns einen Vorschlag machen.

Frau Dr. Schwarzhaupt: Wir könnten folgendes: Von dem 14,5 Mill.- Mehrbetrag könnten wir mit großer Mühe vielleicht 2 Mill. noch kürzen lassen. Ich muß aber zugleich wegen der jetzt, heute und gestern, erst eingegangenen Anmeldungen der Länder in bezug auf die verkrüppelten Kinder infolge Contergan einen höheren Betrag noch anmelden, und zwar ist das nach den Anmeldungen der Länder zusammen 5,8 Mill. Wir hatten nicht mit einem so hohen Betrag gerechnet. Wenn Sie diese Kosten mit einsetzen, also 14,5 auf 12 kürzen und dafür diese 5,8 Mill. dazutun, ohne die wir nichts machen können auf diesem Gebiet, dann kämen 17,8 heraus.

Buka: Das ist unmöglich.

Schwarzhaupt: Ich bitte Sie doch zu bedenken, wie die Öffentlichkeit eine Hilfe vom Bund verlangt in dieser Sache. ...

Buka: Ich finde es direkt peinlich für die deutsche medizinische Wissenschaft, daß wir so etwas aufführen. Ob wir etwas tun sollen, ist eine Frage für sich, aber daß wir das ins Ausland ausführen, weil eine Schädlingsbekämpfungsmittel-Fabrik in Deutschland, die früher Seife gemacht hat, jetzt auf einmal so etwas macht - und jetzt kommen auch diese Geschichten vor ohne Contergan.

(folgt längere Debatte darüber, in der vor allem der Bundeskanzler dagegen spricht, weil es doch mehr Sache der Länder sei oder die chemische Industrie, die so viel verdiene, solle das Geld hergeben. Im übrigen würden in der Bundesrepublik jährlich 50 000 Kinder durch Autounfälle z. T. verkrüppelt, wer denn für diese sorge? - Schließlich wird die Angelegenheit zurückgestellt.)

Korff: Einzelplan 31, Atomministerium, wurde gestern schon behandelt; die Erhöhung von 74 Mill. ist nicht vorgesehen. Das Atomministerium würde dann für Atomenergieentwicklung die gestern erwähnten 82 Mill. bekommen.

v. Merkatz: Herr Balke hat mich gebeten, dieser Kürzung nicht zuzustimmen.

Buka: Na, Sie können höchstens sagen: hat mich gebeten, dieser Kürzung nicht zuzustimmen; ob er recht hat, bleibt Ihnen überlassen. - Balke sollte dafür sorgen, daß die deutsche Industrie etwas tut.

(Höcherl: Wir sind aber hinterm Mond mit der ganzen Geschichte!)

Glauben Sie, daß wir mit den paar Millionen vor den Mond kommen? Dann soll er sich mal anstrengen, ein großes Programm mit der Industrie machen, wozu wir einen Beitrag geben. Aber diese Kleckerei ...

Strauß: Bei uns wird oft kurzsichtig gehandelt, das steht außer jeden Zweifel. Daß die Unternehmungen infolge ihrer guten Auftragsbestände sehr wenig an die Zukunft denken, ist leider richtig. Daß unsere Industrie heute nicht mehr in der Lage ist, technische Hochleistungsaufgaben zu lösen auf gewissen Gebieten, dafür gibt es eine Reihe von bedauerlichen Beispielen. Allein beim Atomreaktor in Karlsruhe haben zwei deutsche Firmen versucht, den großen Behälter für schweres Wasser zu machen. Beide sind gescheitert. Es bedurfte der Hilfe der Briten, die ihn vielleicht fertig bringen. Ähnlich ist es mit Aluminiumkonstruktionen, das konnte in Deutschland nicht fertiggebracht werden. Die Italiener können es.

Wir waren auf allen technischen Gebieten 1939 noch auf gleicher Höhe. Aber inzwischen haben sie uns abgehängt: Frankreich, England, Italien. Daß wir demnächst hinter Holland und Belgien zurückfallen und allmählich auf den Stand von Norwegen und Jugoslawien kommen, ist kaum mehr zu ertragen. Das ist keine Übertreibung. Ich sehe das auf dem Gebiet der Luft- und Raumfahrtindustrie. Unsere Industrie spuckt große Töne, ist aber nicht in der Lage, die wirklich komplizierten Aufgaben technisch zu lösen.

Beim Bundesinnenminister fehlen für die Lösung bestimmter Schwerpunktaufgaben in der Grundlagenforschung wenigstens 50 Mill. Es sind atemberaubende neue Dinge unterwegs, denen wir uns überhaupt nicht widmen können - das Gebiet der Licht- und Kraftstrahlen mit unübersehbaren Möglichkeiten - in Deutschland geschieht fast nichts! Ich hätte gern noch versucht, die 50 Mill. bei mir unterzubringen - ihm fehlen sie.

In der Atomkernenergie hängen wir einfach um fünf Jahre hinterdrein.

Hier hat alles gleiche Prioritäten - ob Landwirtschaft, Sozialpaket. Aber daß wir auf Gebieten, von denen unsere Zukunft, unsere politische Stellung als Nation abhängt, uns kurzsichtiger verhalten als Jugoslawien, oder als die Türkei oder Griechenland verhalten, ist einfach nicht mit unseren Lebensinteressen und Zukunftsaufgaben vereinbar.

Prof. Erhard: Sie haben recht, und sie können mich mitschuldig sprechen in Deutschland. Aber es ist in Deutschland ein ganz anderer Stil. In Amerika und Großbritannien geht sofort jede Erfindung, jede Errungenschaft in die Gesamtheit der Industrie und wird dort fruchtbar gemacht. Bei uns in Deutschland fehlt diese Art der Zusammenarbeit. Da ist die Eigenbrödelei lebendig. Das ist mit ein Grund, warum sich die Einzelergebnisse, die Einzelerkenntnisse nicht propagieren lassen. Ja, wir sind stark zurück, aber sind auch daran schuld - die Industrie, vielleicht wir alle! -, daß wir es nicht zusammengebracht haben, daß sich die Leute und Erkenntnisse zusammenfinden. Wenn ich sehe, was sich die Amerikaner hinwerfen an Erkenntnissen und wie wir uns zurückhalten - da haben wir über unseren Schatten zu springen ...

Buka: Ich möchte Ihnen sagen, nach meiner Kenntnis der Dinge hat Herr Strauß, soweit ich beurteilen kann, im großen und ganzen recht. Was speziell unsere Rückständigkeit auf dem Gebiet der Atomgeschichte angeht, hat mir Herr ... einmal gesagt, daß wir selbst schuld haben - wahrscheinlich weiß er das. Ich möchte Sie bitten, daß wir doch mal solche Fragen in einer Kabinettssitzung als besonderen Punkt behandeln - denn es ist wirklich eine Frage der Zukunft des deutschen Volkes. Aber jetzt nicht den Etat damit belasten, damit wir weiter kommen.

Dr. v. Merkatz bittet im Namen von Herrn Balke, an diesen Dingen - Forschung usw. -, die schon begrenzt sind, nichts zu ändern.

Dr. Starke: Die Aufgaben im Rahmen des Etats für die Wissenschaft und Forschung steigen in hohem Maße. Ich habe gestern die Zahlen genannt. Mir liegt es ganz fern, da einzuschränken. Nur ist die große Frage, wie wollen wir hinkommen? - Die Anforderungen in diesem Jahr von Balke waren exorbitant; aber nach dem, was wir jetzt gemacht haben, bekommt er für sein Haus 114 Mill. DM mehr in einem Haushaltsjahr - mehr kann ich nicht sagen.

Buka: Sehen Sie, da sieht das Bild schon ganz anders aus: also trotz der Enge unserer Finanzen bekommt er 114 Mill. mehr.

Strauß: Ich weiß nicht, wie sich das aufteilt. Aber bei der Atomenergie müssen Beträge gekürzt werden. Es gibt aber bestimmte Projekte, die nicht gekürzt werden dürfen. In der Raumfahrt ist es so, daß wir die dritte Stufe des europäischen Programms machen sollen. Wir verhalten uns so, als wenn wir in einem Fahrradschuppen eine Mondrakete bauen wollen. Das ist absurd. Die Briten, die uns die Aufgabe angeboten haben, bauen jetzt schon das vor, was wir tun wollten, weil die genau wissen, daß wir es nicht schaffen. Wir sind nicht in der Lage, die dritte Stufe des europäischen Satellitenprogramms zu bauen. Wir haben keine Firma ...

Dr. Seebohm: Ich habe davor gewarnt, das zu übernehmen, weil ich gewußt habe, wie die Situation war, ...

Buka: Meine Herren, aber auf diese Frage müssen wir auch zurückkommen - die Länder und die Hochschulen. Übrigens: hat das schwere Wasser wirklich Erfolg?

Strauß: ... Wir haben ja die Produktion wieder eingestellt. - Die Amerikaner, Engländer, Holländer, Schweizer und Schweden bauen.

Dr. Starke: Beim Einzelplan 32, Bundesschulden ..., werden 31 Mill. gestrichen - beim Einzelplan 33, Versorgung ... Vorschlag 88 Mill. zu streichen. Einzelplan 36: die Erhöhung auf die gestern erörterten 66 Mill. - Studentenberatung - zu beschränken und 178 Mill. zu streichen. ...

Korff: Einzelplan 60, allgemeine Finanzverwaltung, wird vorgeschlagen, weitere 173 Mill. zu streichen, den Ansatz für Beamtenbesoldungsverbesserung auf 527 Mill. zu begrenzen. Das war allerdings, bevor die Erklärung von Herrn Seebohm bekannt war.

(Dr. Starke bittet, den Vorschlag von Herrn Seebohm am Schluß zu behandeln.)

Wenn bei Herrn Höcherl nur ... würde man auf 927 Mill. kommen. Nun ist die Frage offen wegen des Wohnungsbaus. Die Ansätze Wohnungsbau - Einzelplan 25 - sind für sozialen Wohnungsbau und Flüchtlingswohnungsbau veranschlagt worden nach dem Verlust, der sich aus Wohnungsbaugesetz bezw. aus der Vereinbarung mit den Ländern ergibt, nicht aber wie sonst im Haushalt üblich nach den Beträgen, die kassenmäßig bezahlt werden müssen. Wenn man das Wohnungsbauministerium auf die kassenmäßige Inanspruchnahme abstellt, dann wäre es nach Auffassung des Finanzministeriums möglich, bei einem sozialen Wohnungsbau den Ansatz um 150 Mill. und den Ansatz für ... um 50 Mill. zu kürzen. Eine materielle Änderung wäre damit nicht verbunden. Selbstverständlich würden diese Beträge in späteren Jahren, wenn der Bauablauf fortgeschritten ist, zur Verfügung gestellt werden müssen. Aber der Haushalt würde im Augenblick um diese entlastet werden.

Lücke: In diesem Jahr habe ich doch 287 Mill. weniger angeboten; das ist der einzige Etat, der 287 Mill. weniger angeboten hat. Sie sprachen vom sozialen Wohnungsbau. Wir wollen keine Mittel aus Konjunkturgründen verteilen; aber wenn die ganzen Gelder ausgegeben werden, werden wir nicht 300 000, sondern nur 200 000 Wohnungen bauen - 100 000 weniger als die gesetzliche Pflicht, wenn wir auch keine Flüchtlinge mehr bekommen. Die Geschichten, die im Finanzministerium gemacht werden, je nach der Haltung mit Kassenansätzen zu ... Es liegt im Wesen des Wohnungsbaus, daß die Beträge rascher oder schneller abfließen. Ich bin bereit, für diese gesetzlich gebundenen Gelder - ein interner Vorgang - Ihnen entgegenzukommen, aber nicht bereit, 200 Mill. zu streichen, weil ich das schon vorher gezahlt habe.

Dr. Starke verweist auf die Kanzlerzusage ...

Lücke: Diese Degression wird vom Parlament ... von Jahr und Tag aufgehoben werden - das ist eine zehnjährige Geschichte. Ich kämpfe für den Abbau der Zwangswirtschaft und Einhaltung der Degression. Ich habe kein Wort gesagt, sie wieder einzusetzen. Jetzt habe ich vorgeschlagen, daß wir 7 b beseitigen; das bringt Ihnen Steuerersparung zu Lasten des Wohnungsbaus von 300 Mill. in 1963. Ich kann keiner Kürzung zustimmen, die eine Gesetzesänderung nötig macht. Ich bin einverstanden, wenn wir kassenmäßig verhandeln wegen des Abflusses, ohne gesetzlich zu ändern, intern diese Regelung zu finden. Aber eine Kürzung kann ich nicht zugeben - da brauche ich eine gesetzliche Änderung. Ich würde darum bitten, daß Sie Kenntnis nehmen von der 7 b und zumindest 100 Mill. in Ihren Etat mehr einsetzen.

Dr. Starke: Man muß doch klären; im Augenblick unterhalten wir uns nicht über 100 Mill. Steuermehreinnahmen.

(Lücke: Ich verzichte damit auf 200 Mill. ... Wohnungsbau.)

Ich habe nur ganz vage Andeutungen gehört, daß Sie mit Prof. Erhard gesprochen haben. Ich will das gern glauben. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich muß den jetzigen Beschluß zunächst rektifizieren (?); realisieren ist noch was anderes.

Die Welt glaubt, wir haben uns geeinigt; wir sind bei der Rektifizierung. ...

Jetzt kommt das weitere: Die 287 Mill., die bei Ihnen wegfallen, fallen weg einmal aufgrund des Gesetzes und zweitens, weil die Kanzlerzusage eine Summe enthielt, die gekoppelt war mit den Zahlen der Flüchtlinge. Da keine mehr kommen, wird es weniger ... insgesamt hatten wir 1,7 Mrd. Wegfall.

Dann 7 b - da bin ich dankbar; da ist sehr genau zu überlegen, wann er aufgehoben wird, und dann, wann die Steuerersparnis eintritt ... wie man das berücksichtigen kann, das kann man am Schluß machen. Bleiben ein paar Dinge übrig, für die wir überhaupt kein Unterkommen finden. 700 Mill. - das wird Sorge eines Nachtrags. Dafür brauchen wir Geld.

Nun kommt das, was Herr Korff sagt - dazu kann ich nicht Stellung nehmen, weil ich das nicht kenne. Wenn man den kassenmäßigen Ablauf nimmt, sind die Beträge nominell geringer. Nun kann ich verstehen, was Herr Lücke sagt, das intern zu machen; aber ich darf im Augenblick mal eine Überlegung anstellen, wie man das macht. In einer bestimmten Höhe werde ich das Geld nicht ausgeben, d. h. es steht als Ausgabe drin und muß sich als ... Nun gibt es eine Möglichkeit, die ein gewisses Umgehen des Beschlusses ist. Man kann hinten am Schluß bei der Ausgabensumme mit roten Zahlen etwas abziehen, indem man sagt, wir nehmen an, daß das nicht ...

Korff: Beim Wohnungsbau würden die Ansätze bleiben. Die 200 Mill. als Kürzung würden nicht vorgenommen werden. Statt dessen wird der Kürzungsbetrag beim Einzelplan 60 allgemeine Finanzverwaltung am Schluß von 173 auf 373 Mill. erhöht.

Lücke: Ich wäre einverstanden nach einem Gespräch mit dem neuen Minister Blank-Düsseldorf; dort hat man im Etat 1,5 Mrd. Gelder für den Wohnungsbau eingesetzt. Der ist einverstanden; sie gehen nicht mehr auf den Kapitalmarkt, sondern auf reine Subventionen und mit den andern Ländern ..., so daß diese Lösung geht. Wichtiger ist für mich der konjunkturelle Erfolg.

Blessing: Im Juli haben die Länder alle erhebliche Beträge beiseitegeschafft, um ihre Guthaben bei uns abzubauen. ...

Dr. Starke: Es würde also so sein, daß wir die 200 Mill. streichen in Gedanken und bei uns ... auf 373 Mill. gehen.

Korff: ... damit wären Streichungen von 927 Mill. verbunden; da ist das berücksichtigt. Bundesminister des Innern ist nur mit Streichung von 75 Mill. statt ursprünglich vorgesehen 150.

Dr. Starke: Dann würde ich vorschlagen - auf Seite 2 steht ... Zu diesem Betrag müßte man jetzt die 927 Mill. hinzuzählen: 2973 plus 927 Mill., dann haben wir 3,9 Mrd., d. h. es fehlen für die vorgesehene Kürzung jetzt 1,347 Mrd.

Korff: Von dem zu kürzenden Betrag von 5,247 sind 3,9 Mrd. gedeckt; allerdings ist da die weitere Kürzung Bundesverteidigung um 400 und die im Einzelplan 23 von 427 Mill. enthalten. Würden Sie entsprechend dem Vorschlag von Minister Scheel auf 317 Mill. begrenzen, würde der ungedeckte Betrag auf 1,457 Mrd. steigen.

Dr. Starke: Meine Vorschläge sind im Augenblick praktisch am Ende. Das, was ich jetzt noch machen kann, ist ein sehr komplizierter Gedanke. Da das aber nur auf 1 Mrd. abgestellt war, die bisher als Deckungslücke da war, wollte ich vorschlagen, daß wir das gesamte verbleibende Sozialpaket, die ganze Kindergeldfrage, sowohl die Übernahme auf die Staatskasse wie die Neuregelung des Kindergeldes, für einen Nachtragshaushalt vorsehen. Das sind 725 Mill. Ich weiß sonst nicht, was ich vorschlagen soll, um die Sache unterzubringen. Wir sind nicht verpflichtet, es hier mit hineinzubringen. Eine Deckungsmöglichkeit für die 725 Mill. im Nachtragshaushalt habe ich nicht, kann auch nicht sagen, wie decken. Es ist nur ein Vorschlag, es so zu behandeln, denn ich wüßte nicht, wo wir diese 725 Mill. einsparen sollen.

Da verbleibt ein Rest von 562 Mill., und bei diesen 562 Mill. müßten wir uns auseinandersetzen mit dem, was Herr Kollege Seebohm vorgeschlagen hat. Außerdem bin ich von 1 Mrd. ausgegangen, und Sie stehen jetzt auf 1,457 Mrd.

Höcherl: Herr Bundeskanzler, wir sind doch ausgegangen von diesen Zahlen - Realzuwachs um 3 1/2%.

(Dr. Starke: Aber die 56 Mrd. gehen von 5% aus!)

Für jedes Prozent können Sie ansetzen 500 Mill., so daß ...

Dr. Starke: Herr Bundeskanzler, ich habe Ihnen vorgeschlagen, von 5% auszugehen. Das können Sie bei jedem Institut nachforschen; das ergibt alles in allem 56,8. Durch unwahrscheinliche Manipulationen dieses erlauchten Kreises ... 31/2. Die Vorlage geht von 5% aus und 56,8 Mrd. und ich habe dazu nachrichtlich gehört ... Wenn man, wie manche sagen, von 31/2% ausgeht, habe ich 400 Mill. weniger Steuern Einnahmen, also 56,4 Mrd. Dann haben wir in unseren Erörterungen gesagt, wir gehen vom Realwert aus, haben aber nicht den Prozentsatz genannt. Und da werden alle Zeitungen und Wirtschaftsjournalisten, alle Institute werden anrufen: wie kommt Ihr denn dazu! Das ist der Irrtum, Herr Höcherl. Von meinem Gedankengang 5% muß man ausgehen, nicht mehr. Denn ich könnte mir vorstellen, daß die Wirtschaftslage und unsere Bemühungen zu einer durchschnittlichen Lohnerhöhung von 5% führen. Steigen die Löhne höher, dann können wir darüber hinaus mehr Steuereinnahmen erwarten. Außerdem könnten aus den 7 b diese 100 Mill. zusätzlich kommen. Aber ich habe jetzt bei dieser Manipulation einen Betrag von 720 Mill. zu verbuchen auf einen Nachtragshaushalt, und hier müssen Sie davon ausgehen. Wie wir das machen, weiß ich nicht; aber 720 Mill. Steuern mehr ist ausgeschlossen. Denn unsere Berechnungen gehen davon aus - wir sind doch nicht in einem Boom, der uns alle überrascht, sondern alle Berechnungen waren auf Boomzuwachs abgestellt. Ich bin nicht sicher, ob die Berechnungen auch ganz stimmen werden - jedenfalls 725 Mill. ... müssen wir sehen, wie der Nachtragshaushalt gedeckt wird. Wir haben einige Sicherheit in der Kindergeldfrage; bei allen drei Parteien ... keine verschiedene Auffassung. Etwas, was umstritten wäre, würde ich nicht wagen zu verschieben. Aber es wird schwer sein, insbesondere gegenüber den Ländern damit zu arbeiten. Nehmen wir an, wir würden 3 - 400 Mill. Steuern mehr haben über die 5% hinaus, dann haben wir immer noch keine 725 Mill.

Höcherl (nicht zu verstehen) betr. Minderausgaben 1,8 Mrd. - Nachtrag 1961.

Dr. Starke erklärt, daß bei der Anl. 2 ein Mißverständnis vorliege und erläutert noch mal die auf S. 1-2 verzeichnete Ausgangsbasis für die Berechnung.

Blank: Ich bin überrascht - wir haben heute nachmittag eine Stunde zusammengesessen - deswegen war ich erstaunt - da muß ich Sie gegen 18.00 Uhr mißverstanden haben, daß Sie diese Dinge auf einen Nachtragshaushalt verweisen, ausgehend von 766 Mill., die wir reduziert hatten auf 644 Mill. Ich bin aber nicht davon ausgegangen, daß Sie das auf den Nachtragshaushalt verweisen, oder ich habe Sie mißverstanden. Denn daß wir das in der CDU-Fraktion nicht vorzeigen können, wenn hier gleichzeitig steht - darauf wies ich hin! - 250 Mill. für Verbesserung der Leistungen an Vertriebene usw. ... diese 250 Mill., die Herr Mischnick beabsichtigt in einem Flüchtlingshilfegesetz vorzulegen; nunmehr liegt ein erster Referentenentwurf vor, und dieser sieht vor, daß Leistungen zu erbringen wären, zehn Jahre lang, jedes Jahr von 85 Mill. und für dieses Jahr oder 1963 noch 70 dazu; das wären 10 mal 85 = 850 plus 70 für das erste Jahr = 155. Des weiteren hat Herr Kollege Mischnick ein Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz vorgelegt, was jetzt geschätzt wird auf 250 Mill.

Meine Herren, geben Sie sich bitte keiner Täuschung hin. Zum Glück hat mein Nachbar zur Linken noch geschwiegen; denn daß wir dies in der CDU-Fraktion nicht vertreten können, nun zu sagen: für Kindergeld geschieht nichts, es sei denn eine Mehreinnahme, die noch dubios ist, wird uns später ermöglichen, in einem Nachtragshaushalt etwas zu tun, schon wenn man überhaupt die Möglichkeit in Aussicht stellt, daß es Mehreinnahmen geben könnte. ...

Meine Herren, die Lösung besteht darin - wie wir uns doch einig geworden sind -, daß wir sagen: die Bundesregierung legt diese drei Gesetze vor, und ich weiß doch, daß gerade in Ihrer Fraktion, Herr Starke, Sie auf erbitterten Widerstand stoßen, wenn Sie nicht bald Lösungsvorschläge machen für die Übernahme der Kinderbeiträge auf den Bund.

Ich bin doch bei all meiner Kalkulation, um Ihnen entgegenzukommen, davon ausgegangen, wir werden das bis 1.7. hinausschieben. Aber die Kindergeld-Leute und die Kriegsopfer waren doch der Meinung und sind es heute noch: Lieber Freund, das mag sein, aber unsere Verbesserung muß zum 1. Januar kommen.

Nun glaube ich, ich kriege das hin, indem ich sage: Halt, wir dürfen denen keine Gelegenheit geben abzukassieren, sonst laufen sie weg. Darum halte ich das berühmte Paket so zusammen, damit nicht einer den Bonbon nimmt und sagt, das andere interessiert mich nicht. Deshalb kann es auch keine Verbesserung des Kindergeldes und auch keine Verbesserung der Kriegsopferversorgung geben als zu dem Zeitpunkt, in dem die andere Geschichte in Kraft tritt. Da können Sie mich nicht auf einen etwas dubiosen Nachtragshaushalt verweisen. Ganz sicher werden wir uns dann mit der Sache für Kriegsgefangene und Flüchtlinge beschäftigen müssen.

Ich mache einen praktischen Vorschlag; wenn Kollege Mischnick ein solches Gesetz vorlegt - die mögen sich berufen, auf wen sie wollen. ... Nachdem Sie eine Kriegsgefangenenentschädigung gewährt haben - und wie wir geglaubt haben abschließend -, glaube ich, das einzige, was man überhaupt tun könnte: daß man irgend einen kleinen Fonds schafft, um es zu ermöglichen, hier und da auftretende individuelle Härten zu mildern. Man müßte aber den Mut haben, den Herren vom Heimkehrerverband zu sagen: ist nichts! Wir legen einen Fonds an - ich schätze mit 50 Mill. -, da mag man etwas tun. Aber jetzt und in diesem Augenblick entscheiden ein zweites Gesetz, um nochmals Kriegsgefangenenentschädigung zu zahlen, ist überhaupt nicht möglich. Damit wäre ich bei dem Betrag schon auf 50 Mill. Nun wäre die andere Frage, Kollege Mischnick beabsichtigt, ein Gesetz zu bringen, ein Flüchtlingshilfegesetz mit den Summen 85 Mill. pro Jahr und fürs erste 155. Das, meine sehr Verehrten, scheint mir doch ein Gesetz von mindestens haushaltspolitisch so besonderer Bedeutung zu sein, daß wir uns doch darüber bald im Kabinett grundsätzlich unterhalten müssen, ehe wir ein solches Gesetz als nahezu existent zu betrachten hätten. Ich glaube, das sind Dinge, die kann ich gar nicht anders vor meiner ...

Mischnick: Ich darf erinnern, daß wir im Sozialkabinett darüber gesprochen haben, und das, was als Gesamtpaket vorgetragen wurde, war die Voraussetzung der Zustimmung der FDP-Fraktion für die Beantwortung der Großen Anfrage betr. Kindergeld einschließlich Lohnfortzahlung. Wir haben hier beantragt, die gesamte Frage zu behandeln und erklärten, wir können uns nicht damit einverstanden erklären, das Sozialpaket muß diese Dinge mit beinhalten. Darauf ist der 1,6 Mrd.-Vorschlag hier gebracht worden. Darauf habe ich das ... Flüchtlingshilfegesetz. Worum geht es: daß diejenigen Flüchtlinge, die bisher als Selbständige keinerlei Altersversorgungsanspruch haben, weil sie nicht Unterhaltshilfe erhalten, die die Heimatvertriebenen bekommen - das sind 240 M im Monat. Jetzt sind sie angewiesen, wenn sie nicht noch arbeiten, auf die Sozialhilfe. ...

Zweiter Punkt - 75 Mill. sind ja in meinem Etat herausgenommen worden deshalb, weil das in die gesetzliche Regelung einbezogen war, also keinerlei Mehrleistung für diese einmalige Zahlung.

Drittens, da es sich um alte Leute handelt, ist es nicht eine gleichbleibende Zahlung, sondern eine laufend sinkende. Wir haben fürs erste Jahr 65 Mill. nur angenommen, 25 Mill. betragen die Aufbaudarlehen und 70 Mill. für die Ersetzung der bisherigen Einrichtungen. In der Regierungserklärung ist das festgelegt worden; das ist die Durchführung. Dann hätte man beim Sozialpaket klipp und klar sagen müssen: wir sind nicht bereit, dafür etwas zu tun. Dann hätte die FDP die Zustimmung nicht gegeben. - So sind die Tatsachen.

Blank: Vor wenigen Zeiten war die Antwort auf die Große Anfrage der SPD. Es ist damals im Kabinett beschlossen worden und ausgegangen davon, daß auf Initiative der FDP-Leute wir dahin gekommen sind, die Große Anfrage zu beantworten. Denn ich hatte der Sozialdemokratie gesagt, das werden wir schon zu gegebener Zeit tun. Und in der Antwort auf die Große Anfrage, die hier beschlossen wurde, Herr Mischnick, ist von dem, was Sie jetzt dartun, nichts, aber auch gar nichts gesagt.

(Mischnick: Das war die Voraussetzung für unsere Übereinstimmung!)

Wir können die Protokolle nachsehen. Wir haben uns ganz nüchtern darauf geeinigt, was geantwortet werden soll. Und, Herr Kollege Mischnick, es ist in Ihrer Fraktion - das muß ich aussprechen - höchst unerwünscht, daß über eine Aufbesserung von Kindergeld gesprochen wird. Da muß ich Ihnen sagen: Es ist für unsere Fraktion völlig unmöglich, daß hier ein Etat aufgestellt wird, wo die Möglichkeit, im Kindergeld etwas zu tun - ganz sicher bescheiden, sicher nicht so, wie die Vorverhandlungen vom Kollegen Wuermeling geführt worden sind - beiseite gestellt wird für Familien, die Kinder haben, 3, 4 und 5 Kinder, um ein Gesetz zu finanzieren wie z. B. für die Heimkehrer, das - ich wiederhole es - ich für nicht notwendig halte, das keinerlei Begründung hat.

Und was das andere anbetrifft - das muß ich Ihnen nochmals sagen -, ein Gesetz zu konzipieren mit - und ich sage es wieder - 85 Mill. jährlich für mindestens zehn Haushaltsjahre -

(Mischnick: Das stimmt nicht!)

Ich habe mir heute morgen das letzte Ergebnis der üblichen Ressortbesprechungen geben lassen. Das ist das Ergebnis der Referentenbesprechungen - selbst wenn es falsch wäre, ein solches Gesetz, das so lange in die Zukunft wirkt, hier bei einer Haushaltsberatung, wo die ersten 155 Mill. gegeben werden sollen, sozusagen hier zu akzeptieren - das ist doch sicherlich mehr, als man im Augenblick von uns verlangen kann. Es tut mir außerordentlich leid - ich habe auch Herrn Starke bisher anders verstanden -, ich glaube nicht, daß man das der CDU-Fraktion anbieten kann.

Mischnick: Herr Bundeskanzler, ich muß nochmals darauf hinweisen, daß hier an diesem Tisch, als das Sozialpaket mit 1,6 Mrd. vorgelegt wurde, diese gesamte Frage enthalten war - das Sozialpaket war die Voraussetzung für die Zustimmung zur Antwort auf die Große Anfrage der SPD. Wir haben damals erwogen, ob man nicht die Fraktion bewegen sollte, ... Anfragen zu machen. Wir haben davon Abstand genommen, weil wir sagten, daß kann auch schief laufen. Daraus sehen Sie, daß wir davon ausgegangen sind, die Gesamtdarlegung zu bringen, weil es galt, die Weihnachts... abzuwehren. Wir haben dabei immer erklärt, daß all diese Dinge auf 63 zurückgestellt werden. So wie wir die Kriegsopferversorgung behandelt haben, so müssen wir auch an diese Frage herangehen. Es gibt in Ihrer Fraktion Kollegen, die mich schon laufend angreifen, daß dieses Gesetz nicht vorgelegt ist. Wir müssen in dieser Frage der Zonenflüchtlinge, die keinerlei Altersversorgung haben, wenn wir glaubhaft bleiben wollen, sorgen, daß die aus der Sozialhilfe herauskommen. Das ist eine politische Forderung, die von uns aus bei der Vereinbarung gebracht worden ist, auch für den Koalitionsvertrag. Wenn hier das Kabinett Nein sagt, dann ist das eine Frage, die von der FDP sofort in den Koalitionsausschuß gebracht wird. Ich bin bereit über alles zu diskutieren, aber in der Frage der Flüchtlingshilfe gibt es keine Abstriche.

Blank: Sind Sie bereit, mit mir darüber zu diskutieren, daß ich gesagt habe, wir kommen in Teufels Küche ... ?

Ich stelle die Frage: Wenn wir dieses Gesetzgebungswerk durch eine Novelle wieder neu aufreißen, kommen wir in eine ungewöhnliche Situation. Die berühmte letzte Zahlung ist ...

Tatsache ist, daß alle Heimkehrer längst arrangiert sind. Daher auch meine Meinung, nun mag der eine oder andere Fall sich ereignen - gut, dann schaffe man einen kleinen Härtefonds, um hier zu helfen. Dann fällt aber ein solches Gesetz für immer flach. Wenn ich dann eine Summe von 50 Mill. vorschlage, halte ich das sogar für erheblich.

Mischnick: Selbst wenn ich darauf einginge, daß das Gesetz geändert werde - gestern waren wir einstimmig der Meinung, auf jeden Fall muß der Höchstbetrag eingeführt werden. Das ist nur möglich durch Gesetzesänderung. Wenn ich einen solchen Fonds mache, muß ich ihn ins Gesetz einbauen.

Zweitens - Spitzenbetrag, durch Verlegung des Stichtages, das muß auch gemacht werden ... das kann man überlegen bei der endgültigen Gestaltung. Das Gesetz wird hier vorgelegt. Aber in der Gesamtsumme von den 250 bin ich schon um 130 zurückgegangen; das ist praktisch das, was die Erhöhung für die Kriegsgefangenen gewesen wäre.

Buka: Es liegt noch etwas anderes über den ganzen Streitpunkten; ich muß meinem Kollegen Blank recht geben. Wenn wir eine Materie, die durch Gesetz geordnet ist, wieder neu anschneiden, laufen wir Gefahr, daß andere kommen mit ihren Forderungen und sagen, dann will ich auch wieder neu geprüft werden. Und wir können dem entgehen, wenn wir einen Härtefonds schaffen - auch durch Gesetz, einverstanden, wenn es möglich ist. Aber wovor wir Angst haben müssen, auch in der Zukunft, das ist, daß wir bereits durch Gesetz Geregeltes nun wieder in ihrer Ganzheit ändern.

Mischnick: Das würde bedeuten, daß die Gesetzesänderung ausgeht auf Änderung des Stichtages; zweitens die Einführung der Höchstgrenze - das ist der entscheidende Punkt -; drittens diesen Fonds einbauen.

Dr. Krone: Das gilt für die Heimkehrer - für die andere Frage bin ich nicht bereit ...

Blank: Ich verstehe, daß der Kollege Mischnick überstimmt werden muß, wenn er eine Gesetzesänderung bringt demnächst - das ist die Begrenzung nach oben. Wenn er das nicht mehr verbindet mit dem Gedanken, die Begrenzung kann ich nur bringen, wenn ich eine Leistungsverbesserung bringe, und zweitens sagt, wir bauen einen einmaligen Härtefonds ein - wäre ich einverstanden -, nicht über die Größenordnung von 50 Mill. hinaus, und die halte ich noch für außerordentlich groß. Dann hätten wir das nur noch mit dem einen Gesetz zu tun.

(Mischnick: Das wären dann 220!)

Dr. Starke: Bei den Heimkehrern wollen wir vorsichtig sein. - Jetzt zu dieser Frage. Ich glaube, es liegt eine echte politische Entscheidung vor, weil sowohl Sie wie Herr Mende wie Brandt und Ollenhauer Erklärungen im ... Klub abgegeben haben. Wenn wir jetzt sagen im Kabinett, wir einigen uns darauf, diese Frage vom Tisch zu bringen. Mit den Zahlungen - 11 500 kriegt heute schon einer, der kommt; da sind Familien mit 70 000 - müssen wir Schluß machen; das kann man nur durch Gesetz. Dann muß man als Äquivalent - das ist eine politische Entscheidung - einen Härtefonds schaffen; dann kostet uns das 60 Mill. Herr Mischnick, um die politische Entscheidung kommen wir nicht herum; da muß das Kabinett die Verantwortung übernehmen.

Buka: Ich möchte vorschlagen, daß die Herren Mischnick und Blank einen Text entwerfen, daß sie das zusammen überlegen und zur nächsten Kabinettssitzung vorlegen. - Ich möchte, daß wir zurückkehren zu den 5 Mrd.

Wuermeling: Ich möchte noch ein paar Worte sagen. Herr Starke, mir taucht zu Ihrem Vorschlag erstens folgende Frage auf: Sie sagen als Begründung, ein Kindergeldsatz ist nicht da, deshalb braucht man diesen Bereich nicht hineinziehen. Beim andern Punkt - Leistung für Kriegsgefangene und Häftlinge - sind sie auch noch nicht da - und deshalb stellt sich die Frage, weshalb soll die Kindergeldfrage herausgenommen werden. Ich glaube, Herr Bundeskanzler, die Dinge sind hier realiter immer so; da, wo starke Verbände dahinterstehen, glaubt man sich nicht verschließen zu können - die Familien haben keine starken Verbände, nur schwache, da kann man darüber hinweggehen. Ich höre überraschend, daß Herr Starke bereits den Betrag von 90 Mill. aus dieser Kindergeldgeschichte herauskonzediert hat, ohne daß ich beteiligt gewesen wäre. Ich bin auch in der Fraktion zum Sozialpaketausschuß nie hinzugezogen worden.

(Zuruf: Aber im Kabinett sind Sie doch dabei!)

Herr Bundeskanzler, ich erlaubte mir gestern schon zu sagen, daß die Löhne in den letzten zwei Jahren sich nur um 25% erhöht haben. Jetzt haben wir 16 und 10 sind es vorher gewesen. Und wenn wir dann berücksichtigen, daß selbst erst im nächsten Sommer ... dann sind die 25% zu niedrig angesetzt. Wenn wir dann nur die Forderung stellen, daß die Kinderzulagen nur in dem gleichen Prozentsatz, also um ein Viertel, erhöht werden sollen, obschon ...

Deswegen: draußen hat man das Gefühl - ich höre das immer wieder -, alles glaubt man machen zu können, aber die Familien können hängen bleiben. Die ganze Entwicklung ist so gelaufen ..., daß eine Kaufkraftverlagerung auf den Haushalt ohne Kinder stattfindet. Es ist unerläßlich, daß wir hier nachhelfen. Ich bin also nach wie vor der Meinung: diese 200 Mill. Leistungsverbesserung beim Kindergeld für ein halbes Jahr sind das Mindeste. Wenn es nicht möglich sein sollte, 200 Mill. zur Verfügung zu stellen, bin ich bereit es auch zu vertreten, daß die Kindergeldverbesserung nicht am 1. Juli, sondern am 1. Oktober Platz greift, so daß also für das Jahr 63 wir hier noch zu Rande kämen. Aber wir müssen den Menschen draußen sagen können, nun wird euch endlich einigermaßen Gerechtigkeit zuteil in der Verteilung der Einkommen.

(Auf einen Zuruf des Bundeskanzlers folgen Erläuterungen über 2. und 3. Kind - am Tisch des Verhandlungsstenographen nicht zu verstehen.)

Die Mehrkinderfamilie ist es, die das braucht; aber aufs ganze Jahr gesehen brauchen Sie 250 Mill., wenn Sie die 30 auf 40 M für das dritte Kind erhöhen.

Dr. Starke: Hier liegt ein Irrtum vor. Da ich in der Kindergeldfrage unter gleich schwerem Beschuß der Fraktion stehe, da war mein Vorschlag mit dem Nachtragshaushalt, nicht etwa, das nicht zu machen. Ich wäre genau so bereit, das hier zu machen. Die kriegen wir nie rein in die Summe von 56,8 Mrd. Das war nur eine List, um über unseren gestrigen Beschluß hinwegzuhelfen.

Blank: Herr Kollege Starke - ja, einverstanden. Wir haben eine Begründung, nämlich die, daß wir die Sätze noch nicht auf den Tisch legen, und es war niemals brauchbar, Sätze einzusetzen. Dann gilt das aber auch für den Kollegen Mischnick.

Dr. Starke: Ich kann keine Erklärung abgeben, daß wir die Beträge dann haben; der Wille sie zu machen, ist eine Kernfrage im Kabinett. Wenn wir einen Nachtragshaushalt machen ... kann das Parlament beschließen, da bin ich gar nicht der, der hier Nein sagt. Das wäre keine außerplanmäßige Ausgabe; da könnte ich Nein sagen nach der Verfassung, aber das ist eine Frage des Kabinetts oder des Parlaments. Die Aussicht, die ganzen Beträge aufzubringen, habe ich geschildert. Wenn mehr anfällt durch 7 b wird es leichter - jedenfalls ist der Wille da.

Aber wenn es so ist - das ist eine Frage des Kabinetts -, müssen wir sagen, von allen Punkten, wo noch kein Satz (Gesetz?) vorliegt - damit wir die Grenze von 56,8 halten können! -, bleibt nichts anderes übrig, als einen Teil in den Nachtragshaushalt zu nehmen. Das Ganze würde dann so aussehen: Das Sozialpaket betrug 1,6 Mrd. Davon entfielen 0,5 auf die Kriegsopfer; gestern sind gestrichen worden 200 Mill., bleibt für die Kriegsopfer 0,3. Ferner, Herr Mischnick braucht für dieses Gesetz zur sozialen Gleichstellung der Flüchtlinge 160 Mill. im ersten Jahr, später 80 Mill. Für Kollegen Mischnick standen noch 250 zu Buche. Nun kann ich davon etwas abziehen, nämlich das, was in den Nachtragshaushalt verwiesen würde - 1. wenn wir Härtefonds sagen 50 oder 60 Mill. Von den 160 Mill. dieses Gesetzes können wir nicht alles in den Nachtragshaushalt verweisen, weil 74 Mill. auf alle Fälle aufgrund bestehender Dinge anfallen, die wären sonst in das Gesetz eingebaut worden. Auf Anl. 2 finden Sie, daß ausfällt bei Flüchtlingshilfe ..., die sollten 1963 nicht mehr auftauchen. Wenn wir jetzt das Gesetz nicht mit seinen Kosten einsetzen, müssen wir die 74 Mill. drin lassen, weil das mit den Ländern vereinbart ist; die Länder zahlen die Hälfte, d. h. wir würden - 160 minus 74 Mill. - 86 Mill. in den Nachtragshaushalt verweisen. Dann erscheint das Gesetz noch nicht ...

Dann gewinne ich hier etwas Raum - so würde das zunächst aussehen.

Blank: Stimmt nicht - Sie müßten dann auch das, was man sich vorstellt als Härtefonds ebenfalls in den Nachtragshaushalt nehmen ...

Dr. Starke: Was würde denn beim Härtefonds festgelegt?

Buka: Ich habe auch keine Vorstellung; ich bin dafür, daß wir möglichst tief gehen, weil wir kein Geld haben - sagen wir 50 Mill.

Dr. Starke: Ich muß nochmals rechnen - Mischnick hätte 380 - gestern 130 gestrichen, bleiben 250; von diesen ziehe ich den Härtefonds ab, weil er in den Nachtrag geht, bleiben 200, und dann ziehe ich noch 86 ..., das sind 114. Diese kommen in den Nachtragshaushalt; der würde sich dann zusammensetzen mit den ganzen Kindergeldfragen Blanks 640 und die 114 von Mischnick, macht 754 Mill. Dagegen bleiben uns nur die 74 Mill. des Gesetzes ... Das bedeutet, daß wir folgende Gesetze nicht veranschlagen: 1. Lohnfortzahlung, 2. Krankenversicherungsreform, 3. die dann zur Durchführung stehende Kindergeldneuregelung - soziale Gleichstellung - und der Härtefonds bei den Kriegsopfern. Diese ganzen Gesetze erscheinen dann nicht, weshalb ich mich heute schon ... wenn wir an die Presse die Erklärung herausgeben, müssen wir das drin haben, daß wir es vorlegen werden als Gesetz. Es müßte also, ohne auf Zahlen einzugehen, etwa folgender Satz da stehen: Trotz der schwierigen Finanzlage wird die Bundesregierung am 1. Januar 63 die Beamtenbesoldung anheben, außerdem werden Härten bei der ... (usw.)

Nun müßte allerdings der Genauigkeit halber Kollege Mischnick mit seinem Flüchtlingsgleichstellungsgesetz auch noch hinein. Dann haben wir folgendes erreicht: man glaubt, das steht im Haushalt drin -

Buka: Das glaubt eben keiner!

Prof. Erhard: Wieviel sind das jetzt bei Ihrer Rechnung?

Dr. Starke: ...5... müssen wir streichen. 3,9 Mrd. habe ich einschließlich der zweiten 400 Mill. von Strauß und der 110 Mill. von Scheel. Das ergibt eine noch zu kürzende Summe von 1,347 Mrd. Jetzt ziehe ich ab die 640 Mill. Kindergeldregelung, die in den Nachtragshaushalt kommen; von diesen 627 Mill. ziehe ich ab 300 Mill. Ansatz für die Kriegsopfer, macht 327; dann ziehe ich 175 Mill. ..., bleiben 152 Mill. übrig zu decken - und dann kommt nun jetzt das Angebot von Herrn Kollegen Seebohm.

Buka: Nein, meine Herren - das glaubt uns doch keiner, wenn wir das hier veröffentlichen, verehrter Herr Starke. Trotz der schwierigen Finanzlage - da fragt sich doch jeder: wovon wird das bezahlt?! (Schröder: ...theoretisch!) Dann müßten Sie so tun, als ob das -

Dr. Starke: Den Ländern gegenüber sage ich das ganz offen.

Buka: Dann würde ich vorschlagen - dann sieht es etwas glaubhafter aus -, daß wir den Absatz 3 als Absatz 1 nehmen.

(Unterbrechung in der stenographischen Aufnahme aus physischen Gründen)

Nach weiterer Unterhaltung über die ...

Buka: Ich will die Frage beantworten mit der Beamtenbesoldung. Es ist festgestellt worden, daß bei vertikaler Erhöhung um 6% und einer Verbesserung nach familienrechtlichen Grundsätzen der Ansatz, der ursprünglich 1000 Mill. betrug, zu hoch ist und daß man deswegen ruhig das etwas herabnehmen kann. Aber wir können unmöglich uns heute mit dieser Frage im Detail beschäftigen. Wir haben gestern beschlossen, daß der Ausschuß, den wir dafür haben, sich mit der Frage der Beamtenbesoldung nach den beiden Richtungen hin beschäftigen soll.

Prof. Erhard: Wenn wir 6% lineare Anhebung haben, eine Novelle durchführen, die 3% ausmacht und die familiengerechte Lösung finden, dann sind wir bei 10,5% und das zum 1. Januar, und dann kommt acht Tage später Herr Brenner, und dem wollen wir erzählen, daß wir uns mit 4% zufrieden geben!

Buka: Ich würde das hier nicht aussprechen, sondern in dem Ausschuß -

Höcherl: Die Harmonisierung kann nicht am 1. April in Kraft treten ...

Buka: Das ist so kompliziert, daß wir heute abend nicht zu Ende kommen darin.

Prof. Erhard: Noch eine Frage - Ist bei einem Haushalt von 56,8 Mrd., den wir doch aufgestellt haben unter dem Grundsatz, wir wollen in dem realen Zuwachs des Sozialprodukts bleiben, ein Nachtragshaushalt mit 1,66 Mrd. noch glaubhaft?

Dr. Starke: Glauben Sie nicht, daß ich beglückt bin - denn an sich sollten die 1,6 Mrd. in den 56 drinstecken. Aber ich habe den Vorschlag gemacht, weil ich nicht mehr sagen könnte, wo wir ...

Schröder: Wenn wir 1963 überstanden haben ...

Buka: Es kommt auch noch darauf an, wir hoffen doch alle, daß, wenn wir die Krankengeschichten nicht mehr kriegen, es besser wird.

Dr. v. Merkatz: Ich möchte auf eins aufmerksam machen: es wäre psychologisch notwendig, daß die Ministerpräsidenten, bevor der Haushalt eingebracht wird, zusammengerufen werden, damit man ihnen gewissermaßen vorher -

Buka: Also, daß muß ich wirklich ablehnen.

Dr. v. Merkatz: Das gibt im Bundesrat ein ungeheures Getöse - man verlangt zwei Milliarden Mark -

Buka: Sollen wir denn vorher rumlaufen wie ein Bettler?!

Dr. v. Merkatz: Man müßte sie auffordern zusammenzukommen, da muß man ihnen das sagen. Der Tanz geht sowieso los!

Buka: Sie können doch nicht die Ministerpräsidenten hierherkommen lassen - was wollen Sie mit den Herren? - Je mehr Sie den Ministerpräsidenten nachlaufen, desto schwieriger wird die Geschichte.

Prof. Erhard: Ich muß Herrn v. Merkatz unterstützen - wenn wir nicht ohne Zerstörung der Atmosphäre vorher den Ländern sagen, was man von ihnen erwartet - das hat keine weiterreichende Bedeutung; das war eine Überlegung -, denn wenn wir zwei Milliarden von jemandem wollen -

Buka: Nein, wir wollen ein Gesetz vorlegen - dann können wir mit den Herren sprechen -

Prof. Erhard: Aber wenn wir schon einen Beitrag von 2 Mrd. festgelegt haben -

Buka: Denken Sie denn wirklich, daß die Herren Ihnen sagen werden: wir sind damit einverstanden? Ich garantiere, daß die sagen: Nein! (Auf weiteren Einwand von Dr. v. Merkatz:) Ich bin diese Nachlauferei derartig satt! Ich wünschte, wir kriegten einen großen Krach, damit man sieht, was das Grundgesetz wert ist. Wir tragen die schweren Lasten, die schwere Außenpolitik, die ganze Verteidigungspolitik, und die andern Herrschaften bringen Geld nach Amerika, die verstecken ihr Geld, und wir haben nichts und laufen immer weiter hinterher! - Man kommt in Deutschland mehr durch, wenn man entschieden auftritt, als wenn man den Leuten nachläuft!

Dr. Starke: Ich muß ganz formal etwas sagen. Die Frage mit den Ländern müssen wir deshalb sehr sorgfältig behandeln, weil die Folgen nicht abzusehen sind. Wir haben Verhandlungen mit den Finanzministern aufgenommen, und dann kam die Frage der Ministerpräsidenten. Die haben sich sehr stark eingeschaltet, und bei der Verabschiedung des Bundeshaushalts im Bundesrat am 11. Mai gab es eine stundenlange Auseinandersetzung hinter verschlossenen Türen, bei denen ich wie ein dummer Junge allein im Bundesrat saß, weil die Herren es nicht für nötig hielten, zu sagen, daß sie noch zwei Stunden beraten würden. In dieser Sitzung haben die Ministerpräsidenten ihren Finanzministern gesagt, wir lassen euch das nicht mehr machen innerhalb der Länderkabinette. Das hat sich dann niedergeschlagen in dem Brief von Zinn und für alle Ministerpräsidenten in einem Brief von Bürgermeister Kaisen. In diesem Brief steht, wir möchten mit den Ministerpräsidenten über diese Dinge sprechen.

Unterdessen hat Herr Höcherl erzählt, daß Finanzminister Eberhardt - der Sprecher der Finanzminister - sozusagen inoffiziell innerhalb der CDU mitteilte, daß die Finanzminister mit mir nicht verhandeln werden, weil die Ministerpräsidenten ihnen das quasi verboten haben. Wir haben jetzt gesagt, wie machen wir das, wir wollen keinen formellen Beschluß fassen wegen der 2 Mrd., sondern ich werde den Ländern sagen, das steckt da drin in der Veröffentlichung. Ich wollte den Länderfinanzministern schreiben, ich möchte mich mit ihnen unterhalten zur Vorbereitung einer Unterhaltung des Bundeskanzlers mit den Ministerpräsidenten. In dem Brief, den Sie unterschrieben haben an Herrn Kaisen als Antwort, steht, Sie würden vor einer neuen gesetzlichen Regelung mit den Ministerpräsidenten sprechen. Ich würde also vorschlagen ein Schreiben an die Länderfinanzminister, entsprechend dem Schreiben des Herrn Kaisen. Ich befürchte - ich sage das ganz offen -, daß wir einen Streit mit den Ländern vermeiden sollten. Denn leider würde in der Öffentlichkeit nach allem, was wir gehabt haben, folgendes Bild entstehen: ... Das würde die politische Opposition ausnutzen. Wir sind eine CDU-FDP-Koalition. Die meisten ... FDP-SPD-Koalition. Die SPD würde sich hinstellen und sagen, ihr seht, wie das funktioniert beim Bund - 56,8 Mrd. Ausgaben - Nachtragshaushalt -, würde das benutzen. Die Länder wußten gar nicht, woran sie waren. Mir wäre es lieber, ich käme mit den 2 Mrd. einfach stillschweigend über die Bühne, und für unsere beiden Parteien wäre das günstiger und besser, wenn ich so sagen darf.

Buka: Also politisch möchte ich folgendes sagen: Die Stätte, an der die Bundesregierung sich mit den Ländern auseinanderzusetzen hat, ist der Bundesrat. Das ist die Stätte, und zwar sollen die Verhandlungen auch öffentlich sein. Frage: wie es mit uns steht, wenn wir denen nachlaufen - ich habe die Nase noch voll von der Erklärung von Nordrhein-Westfalen in der Kohlenfrage; wie sind wir da angeschmiert worden. Warum haben wir das gemacht? Wegen der Wahlen - und wie werden wir jetzt behandelt! Ich habe bisher noch nie gefunden, meine Herren, daß man, wenn man hinter den Ländern herläuft, mehr geachtet wird. Wenn ich überhaupt einmal an meinem Auge vorüberziehen lasse das Verhältnis Bund und Länder seit 1949, dann kann ich nur sagen, die Länder sind emporgestiegen an Macht, und der Bund ist immer mehr heruntergesunken!

Dr. Starke: So ist die Verfassung aber auch angelegt!

Dr. v. Merkatz: Nur - darf ich darauf hinweisen -, es ist ein Zustimmungsgesetz - § 106. Wenn eine von unseren beteiligten Regierungen ...

Buka: Was man von Partei wegen macht, ist - aber lassen wir uns doch mal versuchen, daß wir Bundesrat und Bundesregierung jeder am richtigen Platz - vom Parteienstandpunkt aus alles, aber nicht die Bundesregierung mit den Ministerpräsidenten! Wenn wir sagen, mit den Ministerpräsidenten, dann haben wir da auch Herrn Nevermann sitzen, den Herrn Zinn - und was haben wir davon, daß wir uns mit denen unterhalten? Nur Schwierigkeiten! Aber von Partei wegen - jederzeit!

Dr. Starke: Wir haben jetzt einen nicht gedeckten Betrag von 203 Mill. Dem gegenüber stehen die 1,66 Mrd., die wir in den Nachtragshaushalt verwiesen haben. Herr Kollege Seebohm hat uns diese 486 Mill. angeboten; die decken dies. Den Rest muß ich irgendwo unterbringen. Ich kann ihn nicht annehmen, denn ich brauche ihn lebensnotwendig; ich muß ihn irgendwo verstecken. Denn dieser Betrag - ich sage das offen; leider ist Kollege Seebohm nicht mehr hier -, ich bewege mich hier, was ich selten und ungern tue, auf Glatteis.

Buka: Darf ich mal etwas sagen, Herr Starke; ich glaube, wir haben selten einen so soliden Haushaltsplan aufgestellt. Ein Haushaltsplan muß auch getragen werden von einem bestimmten Geist, und der Geist der Sparsamkeit ist doch ganz allgemein gewesen. Ich würde den nicht hinuntertendieren, sondern hinauf. Ist es denn nicht - Herr Starke, ich hoffe in Ihrer Fraktion wird das auch eintreten - wirklich großartig, wenn heute der Vorstand der CDU/CSU-Fraktion die Abstriche nun vollständig billigt, aber auch heute fordert, daß die Sache klappt. Da liegt doch auch die Verpflichtung, daß sie das akzeptiert. Ich war sehr erstaunt, daß wir darum gebeten wurden; aber das ist doch ein Beweis dafür, daß der Ernst der ganzen Situation in dem Vorstand der CDU/CSU-Fraktion erkannt worden ist. Und wenn, woran ich nicht zweifle, das in Ihrer Fraktion ebenfalls der Fall sein wird, dann kommen wir mit diesem sehr schwierigen Haushaltsplan hoffentlich glatter über alles hinweg als bei manchem Haushaltsplan in Zeiten, in denen wir mit größeren Erträgen rechneten. Lassen Sie den Mut nicht sinken. Ich bin sehr zufrieden, daß wir so weit gekommen sind.

Dr. Starke: Ich wollte nur noch darauf hinweisen, daß die 486 Mill., die Herr Seebohm angeboten hat, mir unheimlich sind.

Buka: Warum - weil sie von Herrn Seebohm sind? Das war nämlich mir das Unheimliche!

Dr. Starke: Ich will nur ganz genau sagen: für die Liquidität der Bundesbahn fürchte ich. Deshalb bin ich froh, daß wir das geregelt haben; sonst hätte uns das die ganzen Zahlen umgeworfen. Ich muß leider sagen - Herr v. Hase fragt, wie wir das draußen sagen -, das Wort Nachtragshaushalt darf überhaupt nicht auftreten. Die konkrete Frage, die Differenz zwischen 31/2% Realzuwachs und 56,8 Mrd., das kann man irgendwie machen. Schwieriger ist, was da alles drinsteht, ist das in dem Haushalt drin?

Buka: Wollen Sie das Herrn v. Hase alles allein sagen lassen? Das war früher so, daß der Bundesfinanzminister das macht.

Dr. Starke: Ich bin der Meinung, daß das sehr schwierig ist, denn ich kann fast nichts sagen ...

Buka: Wenn das ganze Projekt vorliegt. Er hat recht, wenn der Haushaltsplan gedruckt ist und damit der Öffentlichkeit übergeben wird, dann ist der Augenblick gekommen, wo Erläuterungen gegeben werden. - Sie müssen das mit Herrn v. Hase besprechen. Wir dürfen keine Erläuterungen weiter geben zur ganzen Sache, bis der Haushaltsplan gedruckt ist. Das können Sie sagen und verweisen auf weitere Ausführungen, wenn das gedruckt ist.

Dr. Starke: ... einen allgemeinen Satz den Kollegen mitgeben. Diese Sätze, die in dem letzten Absatz aufgezählt sind, liegen noch nicht vor.

Hopf: ... nach Kürzung von 556 Mill. ... 17,4 Mrd. für die Verteidigung. Bei diesen 17,4 Mrd. müßte es bleiben. Nachdem Herr Strauß wegging, ist gesprochen worden von Kürzungen von 400 Mill. sozusagen als Kabinettsbeschluß. Diese Frage der 400 Mill. ist noch nicht besprochen worden.

Zur Sache folgendes: Der Verteidigungsminister hat in diesem Jahr formal 15 Mrd. Es sind in Wirklichkeit 14,6. Er soll im nächsten Jahr 17 Mrd. bekommen. Es sind nicht 17, sondern es wird ein Vorgriff erforderlich von 900 Mill. Der wird deshalb erforderlich, weil wir bei 62 die Zusage vom Finanzministerium bekommen haben, daß in der und der Höhe eine überplanmäßige Ausgabe gemacht werden kann. Die kann nicht gemacht werden, weil kein Geld da ist. Infolgedessen muß ein Vorgriff gemacht werden. Das ist also keine Schuld des Verteidigungsministers, sondern durch die finanzielle Entwicklung. Bei diesem Vorgriff hat der Verteidigungsminister nicht 17 in der Kasse, sondern 16,1.

Nun wird zur Überraschung des Verteidigungsministers bei allen übrigen Ressorts diese Gehaltserhöhung vom Bundeshaushalt getragen. Dagegen soll der Verteidigungsminister diese Gehaltserhöhung aus seinem eigenen Haushalt tragen. Man mag streiten, die Summe, die von Herrn Strauß genannt wurde, stimme auf keinen Fall, denn der Gesamtetat ist ... Ob das nun die 10,5 oder 9% sind, es ist auf jeden Fall eine erhebliche über 300 Mill. hinausgehende Summe. Wir haben dann nicht 16,1, sondern in Wirklichkeit 15,8. Hinzu kommt, daß der Verteidigungshaushalt im Gegensatz zu allen andern seinen sozialen Wohnungsbau selbst tragen muß; der beläuft sich im nächsten Jahr auf 600 Mill. Wenn ich diese 600 Mill. ebenfalls abziehe, sind wir praktisch unter dem Haushalt des Jahres 1962 angelangt.

Demgegenüber sind die politischen Tatbestände: in dieser Woche kommt der Verteidigungsminister der USA - es geht natürlich um die Geldfrage. Der Außenminister steht in der schwierigen Frage, demnächst Verhandlungen mit England zu bekommen; Verhandlungen mit Kanada werden wir ablehnen. Wir haben außerdem erfahren, daß der Vizepräsident der USA eine außerordentliche Demarche in Rom vorgenommen hat, die m. E. nicht nur auf Italien geht, sondern auch auf uns. (Buka: Mit Recht.) Die Amerikaner bezahlen pro Kopf im Jahr 300 Dollar; bei uns wäre das eine Verteidigungssumme von 30 Mrd. und nicht von 14,8 Mrd. für das Jahr 1963. Herr Minister Schröder wird vielleicht besser als ich unterrichtet sein über den Empfang des neuen deutschen Botschafters durch den amerikanischen Außenminister. Nach meinen Informationen war der Hauptpunkt, in dem er angesprochen wurde, der deutsche Verteidigungshaushalt; in den nächsten Wochen sei mit außenpolitischen Schwierigkeiten zu rechnen; es erschiene ihm nicht ausreichend, was der deutsche Verteidigungshaushalt eingesetzt habe.

Dr. Starke: ... Ich darf richtigstellen: Wir haben gestern darüber gesprochen, daß ich mit Herrn Strauß auf 2 Mrd. sozusagen abgekommen war. Wenn er das gemacht hat, wußte er, daß irgend eine Gehaltserhöhung kam. Die sind im Plafond immer verdaut worden. Man kann doch nicht plötzlich die ganze Sache aufwerfen. Herr Kollege Strauß hat allerdings gesagt, da muß ich einen Vorbehalt machen. Deshalb habe ich gesagt, das ist fest beschlossen; dagegen die 400 Mill. sind nicht beschlossen. Ich habe sie heute wieder vorgelesen; Herr Strauß hat Einwände gemacht ... nun formal von einem Beschluß ... Ich bin der Meinung, daß insgesamt die eine Milliarde Möglichkeit bietet, verdaut zu werden.

Lücke: Herr Strauß hat klar gesagt, die 400 Mill. brauche er, weil er so behandelt werden will wie die andern. Aber die Wohnungsbauten ... Ich würde vorschlagen, daß wir so verfahren, daß wir etwa 200 Mill. streichen, nicht wegnehmen, sondern - hier wären die ... wie bei meinem Verfahren auch, damit der Kollege Strauß ... Wenn Sie noch mehr brauchen sollten - ich bin überzeugt, daß das nicht fällig wird -, daß das mit dem Haushalt 1964 verrechnet werden könnte, die weiteren 200 Mill. mit dem Seebohm-Betrag verrechnen.

Hopf: ... folgenden Vorschlag, das, was wir mehr brauchen für unseren sozialen Wohnungsbau, nicht als Vorgriff, sondern als überplanmäßige Ausgabe geben. Dann haben wir es in diesem Jahr. Im nächsten Jahr erscheint dann der Verteidigungshaushalt nicht so hoch; dann brauche ich nicht den Vorgriff in der Höhe zu machen ...

Dr. Starke: Ich muß zu meinem Bedauern hier erklären - ich bin jetzt gezwungen dazu -, daß gegen das Gesetz der Bundesverteidigungsminister die 20%ige Kürzung in keinem Punkte beachtet hat, hat alles verbaut. Das ist tatsächlich zutage getreten in dem Augenblick, wo über den Gesamtansatz zusätzliche Mittel angefordert worden sind, und zwar mit der Bemerkung: wenn du das nicht tust, wird ab sofort der gesamte Bau eingestellt - also man fordert noch mehr Mittel an ...

Buka: Ich gebe vollkommen Herrn Starke darin recht. Wenn während einer solchen Verhandlung der Vertreter eines Ministeriums weggeht, dann können wir nicht wieder von vorn anfangen. Wo kommen wir dann schließlich hin. Protestieren Sie, dann haben Sie Ihre Pflicht getan. Wir stimmen darüber ab. Herr Scheel kommt auch gleich noch. Proteste haben sich eigentlich bei jedem Haushaltsplan ereignet.

Hopf: Der Finanzminister hat erklärt, daß der Verteidigungsminister entgegen dem Gesetz mehr verbaut hat. Es ist intern abgemacht, daß das optisch nicht erscheinen soll; er könne ja mit dem Wirtschaftsminister die Genehmigung geben. Über diese Frage verhandeln wir seit Monaten. Nachdem es jetzt nicht eingehalten wird, wird das Bauwesen der Bundeswehr abgestoppt, müssen wir drei Viertel der Wohnungen nicht fertig stehen lassen, weil diese Zusage nicht eingehalten wird. So können wir nicht vorgehen.

Dr. Starke: Darf ich dazu sagen: Verhandelt worden ist mit dem Finanzminister in dem Augenblick, wo das ganze Geld ausgegeben war. Da hat man gesagt, wir müssen eigentlich fragen, ob wir es ausgeben. Das habe ich gemeint, was gegen das Gesetz gewesen ist. Da hat das Finanzministerium eine Art Vergleich geschlossen. Ich will das ja nicht beanstanden.

Scheel: Herr Bundeskanzler! Herr Hopf hat bei der letzten Berechnung der Zahlen die Zahl mit ... und nachher um 200 Mill. ... Ich nehme an, daß die 110 Mill. inzwischen da hineingerechnet worden sind, die ich von den 427 erbeten hatte.

Hopf: Nein, in der Berechnung, die Herr Starke eben vorgelesen hat, nicht.

Dr. Starke: Nein, sind nicht drin.

Scheel: Ich vertrete hier ja Summen nicht etwa für mein Ministerium, sondern mache darauf aufmerksam, das sind Summen, beschlossen in einem interministeriellen Ausschuß nach sorgfältigen Erwägungen. Ich habe gesagt, daß beim vorliegenden Vorschlag die Ausgaben für die technische Hilfe - darüber besteht kein Zweifel, daß die nötig sind - zusammenschrumpfen auf 54 Mill. M, daß aber Verpflichtungen über mehrere hundert Mill. eingegangen sind. Wir sind in der Lage, das über die Höhe zu bringen, wenn wir 317 Mill. auf dem Tisch stehen haben. Aber wir müssen 110 Mill. mehr in unserem Haushalt haben; das ist alles vorwegdisponiert, sind reine Zahlungsanweisungen, die zu erfüllen sind. Das ist alles erledigt, das sind nur noch Zahlungsanweisungen. Darum geht es mir, hier einen Beschluß über die 110 Mill. zu bekommen.

Westrick: Bezüglich der multilateralen Verpflichtungen ist es tatsächlich so - Weltbank, EWG, das sind Verpflichtungen - 350 Mill. im nächsten Jahr. Dagegen die Kreditzulagen, die sind eben für ein Projekt. Bei Projekten wird die Prüfung gemacht, je nach dem Fortschritt des Projekts gehandelt. Da sagt man, die Zahlungen erstrecken sich auf 1 bis 8 Jahre. Da bin ich in der Tat der Meinung, daß es bei einer solchen engen Finanzlage möglich sein müßte, ein wenig das zu dehnen.

Scheel: Ich habe die Unterlagen aus dem Wirtschaftsministerium bekommen; insofern sind sie berechtigt. Ich darf nur um eins bitten bei dieser Sachlage: Ich bin ja bereit, das habe ich schon bewiesen, mit Herrn Dr. Westrick in ... vernünftig zu reden. Ich bitte nur, daß das Kabinett zu meiner Unterstützung beschließt, daß die technische Hilfe bedient wird; mit andern Worten, daß wir die sich ergebenden Minderzuweisungen ausschließlich auf das Konto Kapitalhilfe nehmen. Es geht nicht anders.

Schwarz: Nur eine kurze Erklärung: Kollege Starke hat die Kürzung meines Haushalts um 100 Mill. vorgeschlagen. Ich habe nicht widersprochen. Ich bitte aus dem Nichtwidersprechen nicht etwa zu entnehmen, daß ich sie für entbehrlich halte. Ich halte aber die Verabschiedung des Haushalts in der Höhe für doch wichtig, daß alle Bedenken zurückzustellen sind. ... Die Bedenken sind sehr groß. Ich muß sagen, die Lage in der Landwirtschaft ist sehr ernst; aber ich glaube, daß wir alle beizutragen haben. ...

Buka: Das waren gute Worte. -

Dr. Starke: Daß zu Unrecht erklärt ... bitte ich, dann den Beschluß zu fassen ...

Buka: Verzeihen Sie - dann machen Sie eine Vorlage darüber, damit das genau geprüft wird, ob Sie rechtzeitig darum eingekommen sind. Aber daß wir jetzt einen Beschluß fassen, das muß ich ablehnen. Ich möchte aber bitten, daß wir in der Freude ...

Was Berlin angeht, wollte ich folgendes sagen: Ich habe einen Brief von Präsident Kennedy bekommen ... Die Monate, die vor uns liegen, können wirklich schwierig werden; aber wenn wir jeder Situation so, wie sie entsteht, mit Zuversicht und Mut begegnen, werden die Berliner - des bin ich sicher - weiterhin mit der Festigkeit und Entschlossenheit reagieren, die sie in der Vergangenheit immer gezeigt haben. - Ich wollte Ihnen das nur mitteilen. -

Meine Herren, das ist eine sehr wichtige Frage - was tun wir bei der Haltung des Senats von Berlin, der in seiner Außenpolitik völlig von uns abgeht, was tun wir da? Wir müssen sofort mit dem Senat Fühlung nehmen - auch von der Fraktion wird das gesagt. Denn es ist ganz unmöglich, daß jetzt auf einmal der Berliner Senat eine völlig selbständige Außenpolitik macht, die von unserer, wie sie vom Außenminister vertreten wird, absolut abweicht.

Schröder: Ja, also ich glaube, daß wir ...

Sie haben protestiert gegen Erklärungen, die wir abgegeben haben. Wir werden, wenn ich nicht irre, am 27. Auswärtigen Ausschuß hier haben, da werden die Berliner auch dabei sein, dann können wir darüber sprechen. Da nehme ich an, daß sich die Dinge gleichmäßiger gestalten werden. Im übrigen fährt Herr Brandt am 29. September, glaube ich, nach Amerika, und wir können überzeugt sein, daß die Amerikaner dann ihm etwas erzählen. Ich würde also sagen - Auswärtiger Ausschuß, das werden wir vorbereiten, so viel Bewegungsmöglichkeiten werden die nicht haben.

Dr. Krone: Das scheint mir zu wenig zu sein. Herr Brandt verlangt eine Friedenskonferenz -

Schröder: Das hat er früher schon gesagt! -

Dr. Krone: - was wir total ablehnen; zweitens die Mauer vor die UNO, was wir völlig ablehnen - Wenn wir uns nicht einschalten.

Schröder: Wir haben zu all den Sachen ja Stellung genommen - die Bundesregierung - in öffentlicher Erklärung, auch ganz eindeutig.

v. Hase: Ich habe insgesamt drei Erklärungen abgegeben!

Schröder: Ich würde das nicht überbewerten. Ich würde meinen, daß wir in der Sitzung Auswärtiger Ausschuß - zu der Herr Brandt wohl kommen wird, jedenfalls Berlin wird vertreten sein - ruhig über die Dinge sprechen, und ich glaube, wenn er dann anschließend nach USA fährt, daß sich das, was er von den Amerikanern hören wird, ganz decken wird mit unseren Ansichten.

Buka: Ich sehe die Sache sehr viel ernster an. Erstens wird der Senat vertreten durch Herrn Brandt, der hat diese Geschichte gemacht. Herr Wehner macht dieselben Sachen. Das ist ein Zusammenspiel mit der Sozialdemokratischen Partei, und da muß ich zu meinem Entsetzen sagen, daß Herr Mende als Dritter dabei ist.

Dr. Krone: Die erneute Forderung Mendes mit der Friedenskonferenz!

Buka: In Schleswig-Holstein in einer Rede!

Scheel: Das ist aber doch etwas anderes - deren Konferenzvorschlag unterscheidet sich doch von dem ...

Buka: Aber wie stehen wir gegenüber Amerika da! Wir vertreten die Politik des Bundes - Herr Mende geht in einem gewissen Punkt schon davon ab - nicht wie Herr Brandt, aber er geht davon ab, und Herr Brandt und der ganze Senat geht mächtig davon ab. Stellen Sie sich vor, meine Herren - Sie denken immer nur daran, in Amerika wird das schon ... -, was wird Herr Chruschtschow sagen? Der lebt doch nur davon, daß wir uns total auseinander regieren. Wir sind auf dem besten Wege. Glauben Sie, sobald die Wahlen vorbei sind in Berlin - Herr Chruschtschow hat gesagt, freundlicherweise, er wolle nichts machen, wolle die Wahlen nicht stören! -, glauben Sie mir, es werden sehr ärgerliche Geschichten kommen. Sehen Sie, was Herr Brandt für Unfug macht - Dreimächtestatus! -, das bedeutet, daß er den alten Viermächtestatus preisgibt, daß er also unsere These, die wir von Anfang an aufgestellt haben, als wir gehandelt haben, daß diese Mächte alle vier verpflichtet sind, als Besatzungsmächte sich so zu halten - das ist doch alles auf den Kopf gestellt. Glauben Sie, es wird in Amerika manchen Mann geben, der sagt, gut, wenn die Berliner verzichten darauf, auf die Rechte und Pflichten, die wir haben als Besatzungsmacht - das nehmen wir an! Bilden Sie sich das nicht ein, trotz allem Getue, als wenn ganz Amerika nur darauf wartet, wegen Berlin in den Krieg zu ziehen!

Scheel: Wegen Mende - hier ist es nicht so, daß eine Stellung bezogen würde, die der Bundesregierung fremd wäre, sondern das ist eine Stellung, die die Bundesregierung zu anderen Zeiten wohl vertreten hat. - Der Mangel ist ja, daß wir uns in diesen Dingen zu wenig unterhalten. Sie sagen - Politik der Bundesregierung. Ich kann nur sagen, die wird mir bekannt durch das Auswärtige Amt. Wir haben weder eine Information bekommen, die eine Richtlinie gibt, noch ist in der Koalition ausreichend darüber diskutiert worden. Das sind aber Sachen in diesem diffizilen Bereich, daß dieser oder jener mal einen Ton anschlägt, der nicht gerade günstig für unsere gemeinsame Sache wirken kann. Ich glaube, hier fehlt es an einer gewissen ständigen Straffung der Meinung der Koalitionspartner.

(Hierauf entwickelt sich eine allgemeine außenpolitische Debatte, in der u. a. Herr Schröder die Gründe darlegt, warum die Bundesregierung in der Berlinfrage im Gegensatz zur SPD nicht vor die UNO gehen will. Der Bundeskanzler macht dabei Herrn Schröder den Vorschlag, ein Weißbuch herauszugeben, aus dem man den Gang der ganzen Entwicklung, die verschiedenen Phasen, verfolgen kann. Auch Dr. Krone tritt dafür ein, daß Herr Brandt energisch entgegengetreten werde, daß diese geäußerten Ansichten nicht die Meinung der Bundesregierung seien. Zum Schluß Buka:)

Buka: Man muß sich vorstellen - da sitzen (auf solch einer „Friedenskonferenz") über 100 oder 52 Gegner von uns, und da sollen wir noch überhaupt ganz heil heute herauskommen! - Aber ich beurteile da auch innerpolitisch. Die Sozialdemokraten wollen uns auf alle Fälle verantwortlich machen für den Fall, daß etwas passiert, indem sie sagen: wir haben rechtzeitig gewarnt, haben Vorschläge gemacht, haben das gewollt usw., während die steril dabei bleiben, und dabei kommt nichts heraus. - Die Berlinpolitik kommt jetzt in ein etwas aktiveres Wetter herein - ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie dafür sorg - Material ist da! -, daß wirklich ein Weißbuch herauskommt, weil alle sich dafür interessieren, wie sich die Fragen entwickelt haben und wie wir zu den Fragen stehen. -

So, es ist zwölf Uhr (24.00 Uhr), ein neuer Tag ist angebrochen; Herr Blank ist nach Belgien ... (Zuruf: Wir müssen noch abstimmen!) Ja - ich dachte, Sie wären einig! Also, ich bitte diejenigen, die für den Entwurf sind (Kommuniqué über die Kabinettsitzung), den Herr Starke vorgelesen hat - Passus 2 ist an die letzte Stelle zu setzen -, die Hand zu heben. (Geschieht.) - Und die dagegen sind - ?

Hopf: Ich bin dagegen, daß wir erst gezwungen worden sind, mehr Geld ausgegeben zu haben ...

(Zuruf: Das hat doch nichts mit der Abstimmung zu tun!)

Buka: Sie sind dagegen? - Herr Hopf, es handelt sich um ein Kommuniqué über den Haushalt. Wenn Sie sich im übrigen zu Unrecht behandelt oder verletzt fühlen, ist es Ihr gutes Recht, dagegen anzugehen. - Aber es geht doch um das Kommuniqué - Wie das nun aussehen wird, daß der Vertreter des Verteidigungsministeriums gegen das Kommuniqué ist -

Lücke: Ich mache den Vorschlag, daß Sie doch jetzt zustimmen können - ich würde bitten, daß wir morgen um 1/2 11 Uhr dort sind beim Finanzminister zur Besprechung -

Dr. Starke: Aber wir können doch nicht -

Buka: Ich gebe Ihnen recht - dann könnten Sie sich der Stimme enthalten. -

So, dann darf ich die Sitzung schließen.

(Ende 24.05 Uhr)

Extras (Fußzeile):